AI原生组织重构：干掉纯管理层、重构分配机制与权责边界
小飞：就是生产力决定生产关系
生产力已经在爆发了
而我们的生产关系还是非常古老的生产关系
所以你要改
你要变成AI原生组织
你承担的不是岗位
岗位这个概念我们没有了
我们做了一个新的概念
叫role的概念
岗位就是固定的一人一岗
然后你就是专业分工
而role呢
我们更加谈到的是
弹性的、迭代的
因为模型在变
所以你的role也不停在变化
并且role的定位呢
就是端到端交付必要的价值
做AI原生组织
大家看到的表面上是
让AI Agent能够更好地发挥
它的这个生产力和价值
然后呢
把合格的这个人才
就是我们期待的这个人才
筛选出来
然后其实有特别特别重要的
一个对组织的价值
就是极度地降低你的管理税
对于企业
不要再搞那么多管理了
就是Agent
AI本身应该是可以
大幅度地替代
管理的
任鑫：好，大家好
欢迎大家来到AI炼金术
那我们这一期邀请来的是
小飞同学
小飞同学是我认识的人当中
对于组织
尤其是新形态的组织
研究得最多的
他不光是研究啊
在十年前我就听说
他在搞什么青色组织啊
然后好多年前是在听说
他在搞什么合弄制啊
反正各种各样的这种新
什么是人单合一啊
反正这种新的组织的玩法
然后我都是听说
他一直在实践
有很多很知名的公司背后
其实也都是他在操刀
在做那种组织变革
然后最近的话呢
我们是在一个大会上
重新又认识了一下
然后知道说
他在做AI的组织变革
就像XMind呀
像那个陆克呀
这些组织的变革
其实是小飞正在帮忙在做
然后我最近也是天天被人问说
啊我们用AI
然后现在组织要变革怎么变
然后我自己参与的公司
其实说实在的还是科层制
也没有什么大的变革
对所以我就非常想要请教一下
已经走在那么前面吧
很多的公司已经改造成了
非常非科层制
改造成了很新颖的形态的
小飞
这些事情到底是怎么发生的
背后的那个理论是什么
方法论是什么
有没有什么最佳实践
有没有什么效果
想把他抓过来的话
好好地偷师一下
大概是这么一个情况
好，欢迎小飞
小飞自我介绍一下
小飞：OK好，谢谢任鑫
谢谢文浩
我叫小飞
然后我呢
目前专注在帮助企业
做AI原生组织的转型
然后我管落地
我就是具体地帮他们
一步一步地从这个传统的科层制
怎么能够转到这个新的组织范式
然后任鑫刚刚也提到了
就是我过去的十几年吧
大概是从一
一二、一三年左右开始
我就聚焦在这种
比较创新的组织范式
在国内的实践和落地
简单讲就是当一个企业
它想从传统的两百年前
发明的这个工业革命时代的
这个传统的科层制里
走出来的时候
不管它想走的形态是
自组织啊
合弄制啊
什么青色组织
敏捷组织啊
生态组织
我都会
多多少少会帮助他们
有所设计吧
我感觉我现在有点
怎么说呢
就等风来
就是因为
AI原生组织
所倡导的这个组织范式
刚好跟我过去
这么多年
实战的这个组织范式
有一些高度的重合
一会儿我们可以聊到啊
所以就比较顺地
就现在开始帮企业做
然后呢
我呢
做SaaS
做一家公司吧
做一个SaaS的产品
大概十年了
我16年
整整十年的时间
所以现在我也有一个
跟朋友一起
co-found了一家新的公司
叫X Circle
那这个X Circle
这个产品呢
它是一个Agent
所以它主要也是
一系列的Agent
帮助AI原生组织的CEO
真正地去track
你的这个组织
在AI转型过程中
是不是转得顺啊
然后是不是
AI生产力提升
一会儿我们可以聊到
任鑫：那我先从历史开始聊起
就是因为
我现在有的时候
会跟人家讲说
你们应该改
改成小组织
项目制
什么什么
讲着讲着
人家就会说
那不就是阿米巴吗
对吧
那不就是什么什么吗
就是我们很多的这种
转型的这种样式
感觉以前
比如说什么合弄制啊
或者Web3的DAO啊
或者啥啥啥
感觉这些东西
都已经发生过一趟
然后呢
但是有一个
比较悲惨的事情
就是好像历史上
也没有哪家公司
比如说是用
比较新颖的组织形态
就比如说
啊我们公司
就是合弄制
我们做大做强了
好像我一直听说
就有一个什么
墨西哥水泥厂的例子
一直就是那个例子
就没有看到
身边的比较
比较更好的
这种案例
但是过去十年一直
这方面的思潮也不断嘛
然后各种各样的
实践也很多嘛
为什么之前有成功案例吗
有最佳实践吗
就是用新形态的组织
比科层制有效的
这种最佳实践
过去有出现过吗
小飞：其实过去在这个全球范围内
然后在国内
我们有大量的实践
但是我可以非常坦率地跟你说
就是如果有一家
比较知名的
有规模的企业
真的能够转型成功的
我们看到的还是比较少
在国内现在看上去
你看海尔啊
就是人单合一
但是你说
还有谁真的是学了人单合一
然后他真的就是
规模性的增长
业务很好
其实你也是很难看到的
在全球海外
其实也是一样
我大概记忆里
在16、17、18年左右的时候
其实是那个时候
人单合一
包括合弄制
什么敏捷组织
特别的火爆
就是在疫情来之前
所以我们那时候
也帮国内的企业
有做过转型
我在前天还跟曾经
转型的一家公司的CEO
在一起吃饭
我们还在讲
我们很怀念
留下了一些
这个青色组织的痕迹啊等等
所以回应你
我觉得企业都在前进
但是你说
成功的标志是什么
然后它是不是规模化的
被广泛地应用
我觉得没有到来
我感觉原因
其实是在
可能Mars也知道
大概是在
今年的五六月的时候
就一下子
组织这个话题
就出现了
当时吹起来
这个话题的
其中一个人呢
他是那个
推特的前联合创始人
对，联合创始人
然后是Block的
这个Founder
叫Jack Dorsey
他基本上说明白了
为什么在过去的
大概那么多的企业
像刚刚你提到的
Zappos啊
然后包括Spotify
做的这个Squad啊
等等
就是很多的企业
都在做创新
但是似乎它很难规模化
或者它很难成为一种
主流的
在组织层面的管理思潮
我觉得他的那个理念
我想再加两条
可以分享一下
这个Jack Dorsey
他就提到
其实
就是科层制的弊端
已经越来越明显
它非常的僵化
对吧
然后它大了之后呢
它每一个个体的
发挥的这个价值
和效率就在下降
然后它的这个弹性
很弱啊
等等
但是呢
他就提到
在过去的十年
其实有非常多
科技类的公司
其实我们现在看到
非科技类的公司啊
都在试图去突破科层制
然后想去做
这个新的组织范式
然后最开始的时候
都特别好玩
你像Zappos啊
然后像美国
还有一家公司
叫Morningstar
然后国内
其实我们有很多的公司
都在
今天我还见了
青年志的前同事
他们当年做青色组织
做的真的是
让我现在怀念起来
都特别好
就是非常多的公司
都在做这个转型
但是发现
一旦这个组织的
规模开始变大的时候呢
它的效率
就没有像想象那么好
原因特别重要的一点
就是这种
新的组织范式
它是非常强调
去中心化
或者去科层化
所以它在反对管理的同时
它也反对了管理者
它讨厌Manager
这Manager在这种组织里
它不是一个必选项
它甚至是一个
要被消灭的目标
它有一套体系啊
whatever
一套体系
但是你会发现
当组织变大的时候呢
Jack Dorsey就提到
其实管理者承担了
非常重要的一个价值
就是它是信息的路由
我特别认可一句话
我忘了谁说的
但我在YouTube上看
叫Human is Mess
就是人类是非常混乱的
所以在AI没有来临之前
确实是需要有一个人
他有这样的一个
转译的能力
能够把组织
各个方位的信息
转译完了之后
然后再分享给
不同的目标
目标群体吧
这个role如果一旦没有了之后呢
你这个组织想要去
扩展的时候
你就会发现
效率就在下降
我们在国内看到的是
一模一样的事情
所以Jack Dorsey
他就提到就是
为什么他觉得这种
新的思潮的组织范式
在过去它不work
他觉得其中有一点是这个
我呢想加两点
我觉得还有两个
其实没办法去扩展的
就是因为
不管你在谈这个
比如说阿米巴也好
或者人单合一啊
或者小组织
其实小组织的前提
它还是有职能单元的
这个分工的
那你看啊
企业它的这个生产的链路
有短有长
比如短的链路
你开发一个软件
对吧
你好像短一点
就是基本上
你有个产品经理
有个UI
有个写代码同学
你就可以干了
但是很多公司
它这个生产的链路
是很长的
你看我最近
聊的比如说芯片的公司
它可能是要十几道工序
它开发出来一个产品
原来周期大概
像那个汽车也是一样
大概要一年到两年的时间
就是这个链路非常的长
所以呢
就使得你前线
你想要小组织
你很难
就是你小组织
其实又是一个很大的组
也就意味着
在当这个链路长的过程中
本质上
其实就是专业分工啊
就职能分工
职能分工是
在AI没有来临之前
我觉得科层
是特别重要的一个点
因为它某种角度
是取决于了人类
它专业学习的一个边界
你看我大学
我学一个专业
少则学四年
多则学十年
所以你很难突破
对你很难啥都会
但是AI解决了这个问题
对吧
你立了一堆的Agent
你就可以瞬间
有各个行业的
这个专业的选手在了
我觉得这是
非常大的一个不同
所以当你可以立到
不同的Agent的时候
你就可以在这个流程里
上下吃上下吃
你看现在比如说
如果一个懂技术的产品经理
又会
又会写一点这个
就是又会用Figma
他完全就可以一个人
他不需要那么多人了
就是你看那个闭环
就在产生
所以在像合弄制啊
青色组织
他们谈自组织的时候
都在谈这个前线要小组作战
小队
但是如果你的链条很长
你专业分工又
其实你是很难在
就是物理上地
把人们能够这么组合到一起的
我觉得是非常非常难的
对
然后我觉得第三个是
AI
其实我觉得这一波
真的是
原来大家不敢碰
或者说觉得没必要碰的话题
今天被摆在台面上了
就是分钱这件事情
就是这个其实是原来在
我们陪伴很多的企业
做这种自组织的转型
对吧
然后我们说层级越来越少
然后大家
小组
然后可以自主管理
但是来到分钱这个话题的时候
大家束手无策
因为你很难在一个
完全还是以人类
作为生产力的
一个组织里面
那么清晰地能够分出来
原来的层级的Manager
不重要了
因为Manager
走到当年的那个位置
大部分情况下
他还是有两把刷子吧
就他还是有战绩
他还是专业能力更强
在那个模式下
就算你所谓的自组织了
但是其实Key Manager
他们或者Leader
他还是拿着
显然比一线更高的薪酬
非常高的薪酬
所以分配的逻辑是没有改变的
所以就使得
当你在以前分配的逻辑没有改变
大家就很难相信
这件事情是真的发生了
但是在AI来临之后
我们会发现
很多的CEO或者创始人
他开始突然意识到
我不想用原来的
这个分配的逻辑了
因为生产力
现在被重新安排了
重新编排了
我想用新的
这个分钱的方式
这个驱动力有了
那我们就更好去解决这个问题
所以我觉得这三点
其实都是曾经的阻碍吧
然后现在AI
一旦来临的时候
就有解法
任鑫：第二点的话
我是很认同的
就是因为
以前每个萝卜都比较小嘛
所以你就需要比如说16个环节
才能搞定一件事
大家配合
现在一个萝卜很大
一个人占四个坑
那四个萝卜就能把事做完了
所以流程变短
所以闭环更容易
这个我比较好理解
但是第一个点和第三个点
能再讲一讲吗
第一个点
比如说需要人类
再来做路由器嘛
但是比如说我们也有
比如说飞书文档
是吧
Google Doc
然后Slack
这种是不是
其实为什么在
一定要等到AI呢
信息化的这些工具
不是部分也在解决这个问题吗
AI跟比如说
我们大家都围绕
这个飞书文档工作
然后飞书还会自动去跟进
多
至少在
不说解决到AI百分之百吧
它好像也解决一半了
为什么那个时候
也没发生什么事情
还有第三点
就是分钱
这事上的话
还是感觉说
你用了AI
为什么就能分钱了呢
比如说假设我现在
好像分钱
还是一个很痛苦的事情
并不是用了AI
我就会比方好分一点
这方面也没有太明白
小飞：我觉得第一点呢
我是某种角度
我是认同你的
因为就算
你没有破除科层制
我们也看到
在过去的
大概五年到十年间
企业的一个
想要变灵活的
一个非常大的趋势
就是扁平化
对吧
就原来可能要
P11 P12
还有P17的
对吧
那现在就说
你给我压到五级
压到六级
其实扁平的过程中
其实也是某种角度
让信息在上下流之间
能够更加顺畅
或者更短链路的传递
AI之前
其实已经在变变
然后同时呢
我跟你
我跟你分享一个
特别有意思
很炸裂的消息
但是我猜
可能你已经遇到
这样的企业
我上个礼拜一
见了一个创始人
然后他们现在就在做
AI原生的产品
他们公司不到一百人吧
他就非常自豪跟我讲
他说我们公司现在已经决定正式的集体放弃用飞书了
飞书都不用了
然后我就问他为什么
他说因为
他们认为飞书是一个服务于人类
就是上下游交接的协作的这么一个工具
他让人类之间的协同很丝滑
人类之间的配合很丝滑
对吧
但是他不天然的原生的支持agent
agent的某种角度
他就只能额外加
就是你要他怎么改
他那个创新的窘境
其实就是在那的
所以呢
他就给我看了
给我电脑界面看
我点赞
我说非常棒
就是agent怎么已经完全的成为同事了
然后agent之间是怎么协同的
就变成了
这个团队真的是有五个agent
然后加两个同学
这样的协同方式
怎么IM的交流啊
然后怎么去共享信息
你会发现在这个转移的这个过程中
AI之间处理信息的这个
频率浓度和效率
是要比人类之间要
就是高效太多的
我只能讲说从趋势上来看
其实Jack Dorsey也讲
就是最好的办法就是
AI他获取全部的数据和信息
然后他直接的给前端的
每一个闭环的小团队去分发
所以我们Agent Circle在
组织结构设计之初
也是类似的这个逻辑
就是每一个前面的小队
对他没有一个所谓的核心管理中枢
或者层级了
就这个就完全取消
我觉得这个是跟信息路由
我觉得程度问题吧
或者说中局到底在哪里
然后呢分钱特别有意思
我不知道上一次你跟那个
那个陆克的创始人CEO
陈明有没有聊到这个话题啊
你看陆克呢是一家
其实也是创业蛮久的一家公司
大概十多年吧
我记得哈
所以呢当年创业
其实是有一批的
骨干一起冲锋打仗
然后来到今天的这个成绩
那这批人呢
说实话年纪大了
你想他当年可能30岁
20多30岁
对吧
跟我差不多吧
那现在已经十年过去了哈
所以当你现在在面对
AI转型的时候
我觉得我觉得
并不是所有人都能够立刻起立
然后跟CEO
重新像有这种少年感
能够马上去作战的
就像是你让我现在去玩一个年轻人喜欢的东西
我也会觉得
我不能够马上get
然后我今天跟我的一个
就是闺蜜聊的时候
他儿子比较大
刚上高中
已经agent已经卖钱了
我说太牛了
就是年轻人
他可能天然的就会
接受这些新的技术
或者说做这种转型会快一点
那有的人就慢
甚至有的人为了保全自己的利益
和就是现在的一亩三分地
他是抵触这件事情的
我在很多的公司
去做转型的时候
我相信你也遇到
就是肯定有人在旁边说
AI不靠谱
AI不太准
AI怎么样
陆克呢
他们就在这个过程中
重新树立了自己新的人才观
这个新的人才呢
他的维度也很简单
就两条
第一个叫AI杠杆
简单而言就是
你的生产力
你的核心生产力是人还是AI
我们刚刚看了
另外的一个数据
也是在XCircle上
其实你是可以track到的
有一个同学
他的AI的生产力
是人类的四倍
就是他一个人
有四倍的
总共产出了五倍的生产力
那你想
如果这个同学是一个年薪
假设100万的同学
你老板看到这个数据
是不是就会很开心
就是他的核心
核心生产力变了
另外一个呢
我觉得
陆克其实值得一提的
就是他加的另外一个
叫业务的闭环能力
就是你给我到前线去冲业务
不要再在后台常年
在这搞管理
并且呢
我不仅希望你要到业
就是前线去做增量
做业务
然后做产品创新
并且你要能够闭环
你越闭环
意味着你跟别人的协同摩擦越少
然后你这个组织
在摩擦上的成本就越少
你越能够更加聚焦的去交付
所以你会发现
陆克这家公司
他看人才的这个标准
跟以前完全不一样
以前是什么
以前是专业
是level对吧
以P6 P7 P8
就是拿的钱不一样
所以当这个组织
从一号位
以及他现在的核心的同学
就是核心同学
他这个看同学的价值
大小高低的这个视角
发生转变的时候
我跟你讲
我遇到的所有的CEO和创始人
他就会滋生一个信念
他觉得钱分得不公平
他看着一个可能
月薪两万的同学
然后AI用得特别好
然后确实在前线
创造了价值
和一个可能月薪五六万的同学
天天还在那儿
人肉还在那儿
用Excel表在那儿码数字
你说他不着急吗
他也着急
那这个时候呢
他会有一些需求
就是我今天要发奖金
我要发的公平
我想真正激励那些
我想要激励人的时候
他发现原来的系统不work
需求就出来
齐文皓：其实我听了之后
其实我有好多个问题
因为我听到了一个描绘的
一个非常美好的画面
对吧
因为我们也是一个AI的公司
做AI的公司
其实我觉得我们
其实不太AI native
我不够AI native
然后内部我们最近
还可能有一些
关于这方面的争论
听了之后
刚才其实有几个问题
我其实挺想问的
第一个是
就什么叫做AI native
这个词今天非常非常多
什么叫做AI native
就我们认为什么是AI native
其实在我们内部讨论
最后我们有一个同事
给一个结论
叫做只可意会不可言传
某种程度上
我是认可他这个说法的
第二个刚才聊到分钱
我觉得可能大家第一步遇到的
还不是第一个分钱的问题
大家遇到第一个问题
叫做背锅的问题
叫做这么多活
都是就比较典型
那我们比如说是一个
研发的组织
对吧
我们有产品的研发的团队
其实我们也让产品经理
甚至设计师
就直接能够去改code base
对不对
但是呢
其实我们是不敢让它
做发布的
也许AI也能干
对不对
因为不敢让做发布
两个
第一个当然是
我们有担心
或者拿
因为它毕竟
它虽然AI能力很强
但是它是不是有这个判别能力
去判断AI告诉它的结论
跟它期望的是一样的
第二个就是回到
那个背锅那个问题
就是这个事情
它发布出问题了
它背不背这个锅呢
大概率是
它没法背这个锅
对吧
这个锅最后还是会
fallback到
就是还是会回退到
那实际原来的
这个职能线上
那它带来的问题是
它当然减少了
协作中的摩擦
这个是没有问题的
但是所谓的能够闭环
甚至能够直接接触这个事情
分钱这个逻辑
其实是没有走通的
我们先不讲分钱
就背锅这个逻辑没有走通
这个背锅这个逻辑
最终还是fallback到说
嘿
那这个系统
现在出了问题
一定是研发的问题
那我们有一个新的组织
它比较扁平了
大家都能做这个事
那最终这个事情
我们先不说做好了
做好了
大家都高兴
可以分钱
对不对
那做差了
我们觉得
假设我是个电商
我去供应商那里
下订单下错了
或者我这个投广告
不小心投错了
这个锅最终
是会fallback到人的吧
其实agent要帮你
背不了这个问题
就我会比较好奇说
那我们今天
当我们说做
AI-native组织
当我们说
把这个东西
变扁平了之后
这个问题我不知道
就在你看到的
做的比较好的公司当中
这个问题是
怎么尝试去解决的
齐文皓感觉
对于背锅很
怨念很重了
就我觉得是这样的
新组织
其实没有这个问题
但是任何一个
老组织转型
我相信
第一个阻力的来源
叫做背锅
就是新组织
我觉得这个问题
比如我们今天
说startup
其实这个问题
没有或者不严重
其实有也不严重
对吧
你讲我两句怎么了
对吧
反正你也得靠我干活
对吧
但是老组织
这个问题
其实很严重的
你今天去任何一个大厂
风声鹤唳都在裁员
对吧
背锅
这是个非常严重的问题
你背锅
这个问题解决不好
其实很难推动的
小飞：好
什么是AI-native组织
怎么背锅
怎么甩锅
我觉得AI-native组织
这个概念
可能在大部分人的生命里
也就是过去一两年
才出现的一个词
我认为没有标准答案
但是我可以说
我自己的一个视角
我觉得有几个
就是显而易见的
你可以去衡量
看看你现在公司
是不是在往这个方向发展
第一呢
就是这个组织的核心生产力
是人类还是AI
它是有个重大转移的
你举个例子
比如说
现在你人类员工是多少
然后agent的数量是多少
你比如在我们
X-circle的产品上
你是可以随时track的
CEO就特别喜欢看
然后你的cost
比如现在我们很多的企业
现在都转了
开始都声称
明年不做people cost
people forecast
不做了
做不出来了
就是人类明年的预算
搞不出来
因为取决于模型的能力
和agent的数量
对吧
现在都在谈叫workforce cost
就是整个的
这个生产力的cost
是多少
我觉得第一个
判定的标准
就是经营增长
与人类的投入
开始解耦了
你看你现在说
我公司要扩张
扩大
你马上开始给我加人
是吧
你这是自然的这个认识
渐渐的可能
那个AI就会起来
这是第一
我看到的
第二个呢
我看到的就是
组织内的协作流
开始支持agent
更好的发挥作用
或者agent和人
协作可以更好的发挥作用
现在公司大部分的workflow
其实都是为人类设计的
然后第三呢
就是协作关系
其实刚刚我们也有提了
就是说
协作关系本身呢
从职能和科层
变成端到端
闭环交付价值的
这个小组
然后AI作为中枢
也就是说
人类原来是中枢
就集权的时候
你老板是中枢
大家每周是要向这个
核心去汇报工作
核心掌握所有信息
然后大家是职能
层级的这么一个风格
变成现在AI作为中枢
然后前线是端到端的
闭环交付的这个小团队
这个是在这个组织的这个
怎么讲呢
就是心态上会发生变化
然后还有一点
其实刚刚也有提到
就是AI开始正式的成为
我觉得这个应该就是
你问的这个背锅的问题
就是AI正式的成为
这个组织从资源协同
业务决策
然后比如说
日常的流程的管理
等等的核心中枢
或者推动力
现在都是靠人嘛
所以回答你
如果你问我
今天我们再去
陪伴企业的时候
也都会讲就是说
任何一个agent
必须有个owner
我们讲要给他设个妈妈
或者给他设个这个
什么带教都可以
就是不会组织里
目前我们在陪伴企业的时候
都不会说有任何一个agent
他没有这个owner
你就想象成一个实习生
你得给他派个人
他现在还不太听话
或者他能力还不太强
或者老犯错
所以有一个owner要去管着他
那言下之意
也就是说今天更多的
你还是需要
这个所谓的owner
是要背这个agent锅的
其实这个就是
我觉得在
就是如果我们实践中
就会遇到的疑问
到底是因为
你会做很多agent
很多agent是
实际在我们的使用中
是我做了一个agent
然后让我的同事
去使用它
对不对
而不是说我只做我的agent
因为我觉得
如果每个人只做了
自己的agent
但是这个agent
其他人是不用的
至少在我看来
这个肯定远远
谈不上AI那天
这个跟原来
其实是没有区别的
但是一旦是我做了
这个agent
其他人去使用
那么就回到了
就是在使用过程中
造成的问题跟收益
到底怎么
就是说在一个组织中
当你算账的时候
去计算的问题
假设我做了一个coding agent
对不对
我给我们同事去使用
他写了一个bug上线
这个事情
那是我的错吗
如果我的同事做了一个
比如说广告投报agent
我去使用
导致了无效的预算花费
那是他的错吗
对吧
还是说
这个是使用
就是这个
这个其实就牵涉到
真正当我们
在一个
比如说
真空球形机的环境中
回到现实环境之中
就一定会遇到这个问题嘛
如果说
我提供了这个agent
如果使用中出现的问题的责任
回到了某一个人
那么组织很容易
内部很容易倾向是说
我尽量少提供一些agent
或者我提供一些能力会比较弱
我给你的agent是说
你只能去查问题
但是你不能
你的产品经理
不能把这个产品推上线
可以出一个投放策略
但是这个投放实际不能执行
执不执行
还是回到了
owner那里
就是你说的妈妈那里
但是这个又回到了分工制
对吧
他最终其实回到了分工制
甚至最后他会觉得
那你跟AI说
还不如我跟AI说
对吧
但是如果说
不是在让使用者
去承担这个责任
说我这个agent
你做好了
使用
那么
一个
我看到的一个
比较真实的挑战嘛
就是
我看到的是
它的摩擦
或者说
沟通可以减少
因为的确
我可以把agent share出来
我们两个
之间的沟通带宽
可以通过
我告诉你
你直接跟问
拼命的问这个agent
才得到很多信息
但是我看到的是
职能分工
虽然在压缩
但是很难被打断
你一旦是进了
比较严肃
或者比较大体量的业
我举个例子
就是比如说
你的研发上线
不可能让说
是产品经理去背
说你发布了一个版本
这个东西有bug
造成了用户影响的损失
比如说我今天是采购
我采购下单
这个价没有下队
你不能说是运营
运营去背这个责任
这是ANAT中
真正遇到的问题
是这些问题
反而不是说
我用不用飞输
我是这么来看
这个事情
就是它首先
一个事
如果比如说
没有按照我们的期待发生
它犯错了
或者有一些失误
本质上
你刚刚已经呈现出来了
它是一个多因异果的结果
对吧
这个多因异果的结果
你如果问我
它不是因为AI所爆发的
它是一直都出现的
因为在今天大部分的组织里
每天大家做工作
也是会有各种犯错
对吗
我没有说它这个犯错问题
所以我说它这个背锅问题
因为之前背锅是很明确
是谁背是很明确的
之前的这个明确是
你比较容易自然而然的
放到一个人头上
Riverside不好用
这个谁背过
这个肯定没有人背过吧
因为今天不牵扯不到
就是它没有造成损失嘛
就一般来说
我们是当我们没有造成损失
或者损失很微小的时候
一般我们也不计较嘛
对吧
就是假设你公司里说
有一个人不小心
多扔了两个纸杯
其实 nobody cares嘛
对不对
但是的确一旦变成一个
严肃的商业公司
它就会有
就是任何一个公司
都会有各种各样的异常发生
这些异常
或多或少会造成一些损失
对吧
我们讲任何一个互联网公司
或者电商的公司
对吧
它总有广告投放的ROI
它总有采购
它总有系统出bug
那之前总是会
就是说或者之前责任人士
明确的某种程度上
之前的科层制管理
也是在通过这个传统意义上的绩效
去在分配这些责任吧
往往是很多事情
这个人
其实也承担不了那么多责任
对吧
就是比方说
我以前工作的时候
也做过系统出问题
对吧
现象损失几十万
但是公司最多把我绩效扣低一点
对吧
它不可能说
这几十万你赔出来
但是而且某种程度上
当一个公司
在快速增长和发展的时候
你也容易理解
会出现这样的问题
因为你觉得
时间会给你带来的一些机会成本
对吧
但是最终
它还是有责任人的
对不对
就是做了这个事情
不一定所有的损失
都是我个人来承担
但是我还是会去承担这个责任的
我说十万号问的这个问题
可能跟你说的那个分钱
是一体两面的
归因就比较麻烦了
现在
那它那个反过来
其实也就是说
它帮大家做了一个coding agent
可好用了
然后大家做了
假设具成功
然后获得了市场反馈
到底是归给那个
用这个agent的人
和它这个
造这个agent的人
他们两个也得
也得征功劳嘛
一个是出问题的时候
就甩锅
说都是他的错
但是如果做了好
大家就要抢功嘛
就是感觉一体两面的
其实还是说那个
因为像广告投放里面
那种attribution
就是算学头上这件事
加了agent的时候
就更麻烦了
我觉得是一体两面的
而且为什么
我今天特别要讲背波呢
就是因为回到另外一个问题
就是
就是今天大家都说
AI带来了成倍的效率提升
但是没有人说
AI带了成倍的收入提升
对吧
除了Enzorfix
跟OpenAI
就是至少大部分公司
说我在AI提升的时候
并没有更多钱来分
往往只能有更多的员
可以裁
对不对
一旦到了变成
没有更多的钱可以分
只有更多的员
可以裁的时候
背锅其实比
比分钱是个
更实际
更严肃的问题
我觉得学号的问题
就是说
加入了agent之后的
这个组织
怎么样
因为agent
他就会变成
他有他的user
也有他的creator
然后他又
他又会参与到
很多不同的事情里面去
这个时候的话
对人的那个贡献
和人的责任的衡量
其实我们刚刚是在讲
分钱会更好分
熊号的意思可能是说
他分钱和规则和规功
好像就会更难了
他其实把组织的
干活的复杂度
还反倒提升了
我觉得就是等于
你分钱的
要考虑的因素变多了
而且这个因素
有动态的高频的变化
对不对
我捏了个agent
你用了
然后发挥了
这个作用怎么分
我们目前呢
看到的国内
真正在实践的公司
实际上这两头
我们现在看到的
都会鼓励
就是你捏agent
我也给你鼓励
然后你用
哪怕不是你捏的
但是你用的好
然后真正创造了这个
比如说你这个团队
真正创造了这个价值和营收
也会归你
他会有一个percent
或者是比例
来进行拆
那么这里面
我觉得有
某家公司名字
我不说
我觉得他们的那个定位
是非常有意思的
就是他们把
offer agent的这个部分呢
都归类为中后台
特别有意思
就是原来是有
中后台就类似于什么
HR呀
财务啊
或者运营啊
它其实就是管理前台
对不对
那原来它输出的是管理
那现在呢
会更要求他们
输出各种不同的agent
所以agent呢
就类似于中后台
提供的新的服务类型了
那怎么分钱呢
就是比如说
我们整个这个团队
赚了真实的啊
就是比如说
赚了这个一万块钱
他们就会拿出一个比例
给到中后台
然后剩下的
就给到前台
所以前台
只要用好了这些AI
或者是agent
他把这个饼做大了
他也可以拿个多钱
就是双边鼓励
这个是好的一面
那确实呢
就会出现
今天我们就出现了一起case
就是这个agent图的内容
跟我们期待的不一样
我觉得熊浩你提的那个点
特别好
就是那你比如说
刚刚我们说
这个咱们现在的这个
视频软件
刚刚卡断了一下
到底谁负责
你说因为这个小错误
所以就还好
就是大部分
其实我们现在看到
企业出现
都是这种小错误
它不会上升到说
你这个比如说
一个云服务
当机了一天
然后或者你
你给我造成了严重的伤害
那是小概率事件
就是目前都是这种小错误
就是它竖给你吐错了
对吧
或者它做的东西
没有按照你的期待
那我们目前真实的
你问我
我看到的没有
我就要追责
我就要扣你钱
或者我要罚你
知道我陪伴的企业
还是很少的
那就咱们就解决这个问题
去调这个agent
如果你问我真的
这个agent出了
就是非常严重的问题
那就要专事专办
就是我仍旧不认为
它是一个在AI时代
出现的问题
它是在任何时代
都会出现的问题
我不止一次遇到
什么数据库当机
然后什么前两年
这个就是
我忘记定音还是飞书
也有上不去的时候
耽误什么客户
开重要的会议
就是这些它都会发生
那你就那个事件
咱们就专事专办
你是找人陪
谁要承担这个责任
还是你让它过去
还是怎么办
它是一个
就是个体的业务问题
它我仍旧不认为
它是一个因为AI
产生的问题
我补一个我看到的
那个一个公司的真实实践
他们倒不是后台去搓
那个agent
他们是前台去搓
前台搓出来的人的话
他们给了它一个
非常漂亮的名字
对
然后我不知道
他们有没有公开说
所以我先隐藏一下
就比如说叫大X
因为你搓了这一套东西
是你搓的
然后大家用了
他们会给它涨薪
涨30%
作为AI的津贴
然后另外的话
用这套的人的话
他们管它叫小X
然后这些人的话
Token和涨薪啊
什么的也是会涨
就是现在还处于第一步
你们只要肯搓肯用
反正就涨
先不算功劳
因为反正算不清
他们的工
就是现在算的
其实是叫做
A配合公司搞AI转型
你们只要配合
就发钱
这是第一步
第二步的时候的话
他们是不是公司在拆
其实有点像拆小
就一件事的话
是有明确的业绩的
因为最怕的事情
就是没有
就有锅和有钱分
都是好事
有锅和有钱分
都是好事
最怕就是虚无的PPT
在讨论
那这个时候的话
就是比如说六到八个人
一个组的话
就上创业公司
大家兄弟就这样了
你也知道是谁的错
然后大家心里有一杆寸
然后就没有什么规则
头领的话
可能小飞那边是叫圈长
然后他们可能之后
他会有一些动作什么的
但是就我感觉最后到最后
就变成人质
但是人质的好处就是非常灵活
然后人心一杆秤
它的缺点就是你不可能管服太大
你不可能超过两个披萨饼
所以现在都往十人以下
这样子
然后大家出现问题了
一起解决
心里面默默的在骂血
大家都看在眼里
大概也就是这个情况
我知道的某家公司
大概是这个情况
我会问第一个问题
就是听起来
如果说大家都掌心这个事情
那第一前提是这个公司
之前就得非常profitable
我知道很多公司
他们都掌心的
那个不是都掌心
他们的前提其实是
第一个其实是有很多人在离职
不管是主动还是被动
然后你在做各种AI转型的时候
会有很多人受不了
他会走的
然后另外一部分的话
其实是公司里面的原本的正常的招聘
我知道的很多公司已经停了
他们招聘的话会换成说
你要么用AI稿
要不然用AI管培稿
就是会招会招应届生
就有点像小飞讲的
那个就招年轻人
就是我们这种老灯都找不到工作了
就是大家不要老灯
所以你想招一个我们这种老灯的钱的话
你可以招20个年轻人
对
那他们现在是这样换的
所以你想年轻人给他长个
或者哪怕是中层
涨个30%的薪水
跟我们这种老灯比起来还是很划算的
熊王你是不是还有第三个问题
啥啥啥的
我的第三个问题
就是说大家倾向于说
让一个人能够把整个闭环业绩都做完
但这个其实又带来另外一个问题
就是当我一个人真的能凭借AI
把这个整个东西都做完的时候
为什么不是我自己拉出去单款
拿走100%
而还要依附于这个
依托于这个组织呢
这个模型的API
谁都可以花钱买
对吧
它并没有别人入列
或者准入门槛
说我必须在这个公司
我才能买到这些人的这个东西
就回到那个
假设我们真的没有分工
我不需要分工
熊浩：其实我觉得也就不需要公司了
小飞：熊浩
咱们得线下好好聊一聊
我现在想跟你击掌
因为这就是我们现在想要去的方向
我是这么来看这个事情的
就是现在我们去跟企业的
这个一号位谈的时候
基本上一句话就已经可以定位了
就是生产力决定生产关系
现在的问题是说
生产力已经在爆发了
而我们的生产关系还是非常古老的生产关系
所以你要改
你要变成AI原生组织
但其实还有另外一个视角
就是AI你可以把它看成生产力
你也可以把它看成生产资料
对吧
为什么原来是有雇主和雇员
就是有奴隶主和奴隶这个概念
本质上是因为奴隶主掌握了生产资料
对吧
农业时代你家有田
工业时代你有厂房
其实在互联网时代
你其实还是有大量的这个资源在你手上的
所以当生产资料在雇主手上的时候
那我就得变卖我的这个时间
然后我的专业
对吧
我的青春
我下班的时间去跟你卷
然后我才能够拿到我的所得
所以我非常认可熊浩
你讲的就是
今天这个时代
我原来在一些分享里我就提过
就是如果一个
就是有专业技能
然后聪明靠谱
他又能够洞察到商机
又用得好AI的年轻人
就他凭什么现在要到你的公司去上班
他完全可能用AI
他就可以自己闭环地搞业务
这一点我是相信的
而且现在就是也有一些声音会说
什么这个OPC不靠谱
说都不挣钱
我觉得是过渡阶段
我还是非常坚定地相信
OPC是未来
非常
我们咱们不能说主流吧
但是是很重要的一股
这个商业的力量
会渗透到这个社会上的
我是非常相信的
那现在我们做AI原生组织
其实如果你问我
就是在做这个准备
比如说在AI原生组织里面
我们特别强调一个概念
就是你承担的不是岗位
岗位这个概念我们没有了
我们做了一个新的概念
叫Role的概念
岗位就是固定的
一人一岗
然后你就是专业分工
而Role呢
我们更加谈到的是
弹性的迭代的
因为模型在变
所以你的Role
也不停地在变化
并且Role的定位呢
就是端到端
交付闭环价值
所以你看
就这一句话
是不是就已经把这个团队
往OPC的这个方向推了
而且刚刚我们也提到
就是一个人
你可以承担多个角色
我们所有
就是陪伴的企业
他真正地落地了
这套
就是XCircle
推动的这个AI原生组织的
我们的每一个CEO
都会在某一个时刻
跟我讲
小飞
我认为我的公司
可以无边界
不需要招那么多全职员工了
Everyone
他突然发现
当闭环的时候
我跟你就是一个
怎么说呢
合作关系
你承诺交一个结果
然后我承诺在这个平台上
能跟你分钱就可以了
怎么分都行
所以很多的公司
如果你现在在XCircle上
看他们的这个组织架构
都是无边界的
已经都凸显出来了
这件事情正在发生
然后但同时呢
如果你问我有没有
平台的力量和效应
我仍旧认为
在一个大的平台的体系
或者有的是我们
所谓的在
Commodity里
还是有价值的
你可能需要一些资源
或者说
你有一个大的业务之后
你自己搞不定
你需要跟伙伴们在一起
所以在这种时候呢
可能你就需要合作
所以如果说未来
熊浩，像你的这个心智
就是企业真的开始
愿意把自己的组织
build成一个
无边界平台的时候
你说的那个形式
就完全可以出现
且现在我们在国内
已经有几家公司
我们在碰到
创始人的时候
他第一时间就跟我们讲
就是小飞
我做AI原生组织的
下一步
就是要做OPC加平台
他已经想到这一步了
熊浩：不是啊
我其实提出这个问题
其实我是
我的观点是反的
我讲讲我的感受吧
我的第一个感受是说
虽然AI让我们之间的
沟通成本跟组织变小了
但第一个面临的问题是说
因为最终事情
你都要归拢到一个人去负责
以及归拢到一个人做决策
所以分工并没有消失
就是我们不管说
我们叫它是个岗位
还是个Role
其实分工并没有消失
最终这个人是做广告投放
还是这个人是做产品开发
他其实至少我还没有见到
哪个公司
除了真的这些一人公司
但那个数量其实并不多
对吧
就是我们看到一些
比如说最常见的
其实一人公司
今天有收入或者获得流量的
其实是AI博主们
AI KOL
是我们周围见到最多的
今天既有收入
好像它又是个一人公司的
这样的形式
呈现的这些公司
但是一旦变得稍微体量大一点
你会发现
至少我很少有看到一个公司
比方说它的闭环是从广告投放到产品研发
比如说做APP开发
全是在一个环节
或者一两个人之间打通的
往往还是会有前后台的分工的
我觉得一方面是因为需要有责任跟分钱
就是不管叫责任还叫利益
它是权责对等的这一部分
第二部分我觉得挑战是
尽管AI的能力是无边界是非常强的
但是因为责任要归到人身上
人的注意力带宽是有限的
就我其实在我们公司
其实比如去年的下半年
我还管过这些事情管过投放
但那个时候我去看研发的精力
就会少非常多
就是你就其实很难同时做好两件事情
即使你觉得你能力很强
其实你也做不到
这个是因为人是很弱小的一个动物
呈现最近流行称之为说
经常吐槽产品经理来写代码叫一群大猩猩
每个人给了他一把机关枪对不对
然后反正先不管先开始扫射
第二个是说大家容易把短时间内
AI给我带来的生产力觉得自己变得更有优势跟效率了
但实际我觉得另外一个面临的实际情况是
今天AI更像一个commodity
就是是一个日用品
谁花钱都能拿到
但是大家在市场上是产生竞争的
就是我也有10个agent
OPC
比如说Mars也有10个agent
他也是OPC
那我们最后
假设我们两个最后
做了一个产品要到市场上
还得是去抢占其他人的注意力跟钱
那最终就得是说
又变成我们之间互相要竞争
那最终又变成说
我发现有些事情
靠我一个人注意力不够
我就得重新去找
比如说我可能找Mars
或者我找其他人
组成一个合作伙伴来做这件事情
我会觉得说
OPC加一个平台
听起来有点像连锁加盟
它只是一种可能的形式
但是它未必是所有
AI native组织的形式
或者说是一个非常主流的形式
而且如果把这个事情
说得太美好
有点像快招
就是先把你骗进来再说
因为往好听了说
这是孵化器好吧
Venture Studio
我做的这种东西
这个取决于最终
那个进来的人
他是能够有机会
有几种可能性
一种他能挣到钱
对吧
一种是他被割了一把
对不对
如果他能挣到钱
或者说他没有亏什么钱
那你可以叫孵化器
对吧
如果进来的80%的人
是觉得亏了钱
被割了一把
那就是快招吧
我讲一下
就是我觉得可以看到的挑战
对吧
不好意思
感觉今天是来抬杠的
对对对
Mars：小飞我们那个有的时候会聊这种概念上的东西
你这边那个具体操盘的那些案例中间
他们到底是一种什么样的形态啊
他们是已经取消科层制了吗
还是像熊浩讲的说
他们现在已经是一个平台
然后再招了很多OPC吗
比如说真实的例子
我们来我们抬杠的时候
你就可以用真实的例子打回来
小飞：我不认为我刚刚我所认可
或者期待的组织形态会是主流
我刚刚其实特别特别在意
我不想谈它是主流
但是我说了
它可能是社会上显而易见的
就是一股力量
至少原来很难
就是现在它出现了
而且它可能会越来越强
这是第一
第二呢
我觉得我们在讨论这个话题的时候
有一个其实刚刚Mars一讲
就是我们到底是在谈现在
还是我们是在一个动态的视角里面
看每一个行动者
这个特别重要
如果你问我今天
我觉得现在就是国内我看到的企业
我现在每天大概都
都会接触一到两家这个不同的公司
在问他们这个情况
你如果现在问我
就是朝气蓬勃的一片混乱
就是现在就这么一个状况
但是如果你看
最近比如GPT又发布了新的模型
马上Anthropic、Grok
又要发新模型
就是你看AI的能力
然后你再看咱们
咱们这边公司的这个卷的程度
就是你大体能够知道
可能某一种形态
或者说某一种范式
可能会发生
我只能说
它可能在不远的将来
也是会发生的
所以到底我们谈的是
两三年后
可能公司的那个样貌呢
大家想去的那个样子呢
还是谈今天这个组织的形态
我觉得这个是一个边界
不然今天每个人都可以证明
你看我没有这样干
我公司这个agent就不work
这些都在发生了
那回到Mars讲的
就是现在我们在做什么呢
就是我们目前在纯正的
就是非常纯正的
陪伴一些企业
正式地把公司的层级和部门给干掉了
就是没有部门了
然后也没有层级了
现在大部分公司
所有的几乎百分百的这些
咱们不说百分之百，百分之九十九的这些管理制度流程
其实都是建立在这个体系下的
你小到一张
今天出差的滴滴的
车票要报销
你大到你公司的战略
怎么制定
怎么落地
其实你是不是都是有
这个层级
然后有部门要去切割的
所以这两个东西
没有了之后
对于企业来讲
本质上已经是一个
天翻地覆的变化了
只是原来
他会认为我可以不用变
或者我今天就是觉得
我们想做主流
做非主流
它会有变化
但现在是很多的这个企业的创始人
CEO
以及公司的核心高管
已经深刻地意识到
我得必须变
我要变成一个符合agent
或者AI能够更好地发挥
生产力的这个新的原生组织
所以我们陪伴的像
X-Man也好
陆克也好
包括还有其他一些
现在目前不太方便
透露名字
他们都在彻底地做这样的变化
就是转成这种端到端
闭环的一个小班子
我不知道我能不能投屏
现在就是可以给大家
看一下他们这个变化是什么
这个X-Circle.com.cn
是我们目前在陪伴企业的时候
会用到的一个agent的工具
所以大家可以看到
你看这个就是这个
企业的这个组织架构图
它已经没有这个层级了
对吧
然后它前线都是一个
一个一个闭环
这个小团队
然后呢
你在这边呢
你也是可以看到
就这个团队的生产力
就是它已经开始
track这个workforce了
人类是8.3
然后AI是8.7
然后它整个的生产力
就是已经17%
然后呢
你也可以去看到
比如说Mango这个同学
Mango这个同学
你看他现在人类是一个
AI增力3.9
所以他一个人
有五个人的产出
对吧
然后呢
这个同学
他现在人类重点
是在做增长和做新产品
孵化
然后他lead的几个agent
你是可以看得到的
所以这个其实就是第一步
至少你
大家现在都在搞AI
你作为CEO
或者是业务一号位
你是能够至少先清晰地
先看明白
我现在公司
AI带来的生产力
是多少
然后呢
我为什么刚刚讲
它是一个动态的过程
我给你们看一个
很有趣的
比如这个时光机
其实就是会去
track这个公司
你看
他
你看见了吗
他一点一点有变化的
他的每一次的变化的
外部的驱动力
就两个
第一
业务的变化
战略的变化
他的这个团队就会有变化
然后第二
AI模型
agent能力的变化
就是AI能力一旦强了
他这个组织就开始变了
然后第三
内部涌现的创新
就是有一些
同学他搞的一些这个
新的圈子
或者新的业务
我想讲的是说
至少生产力
在爆发的这个过程中
你会发现
组织变化的这个频率
在变得越来越快
然后呢
我们会更加强调
大家要在前线
去创造价值
然后用好AI
然后把那些组织里的肥肉
比如说那些
常年搞管理的
开会的
搞审批的
整天开会不知道在干嘛的这些人
至少在这个场景中
先把它甩出去
这个模式本身又
大家清楚地能够看到
我衡量的人才
就是这个AI杠杆
给你们看一下这个陆克
就是这个
这些其实是当下企业在
第一步
他们其实是关心的话题
就是先把这个形式改
就光把这个组
你看这是陆克的
光把这是他的前台
很大
然后中后台
然后前台
你看他啊
我给你们看一下他是怎么长
让公司里的大部分的人
开始关注真正创造价值
我们称之为叫端到端
闭环创造价值
就是你肉眼可见的是
可以看到你deliver价值结果的
在一个传统的科层的组织里面
分部门对吧
所以老板当他今年有一个核心战略
或者OKR的时候
他就会说好
我搞一个叫cross functional的project
跨部门的项目小组
然后一帮子头头脑脑就把下面的人都派出来
折腾个半年一年啥也没有
听了一堆会
然后呢
老板拍个桌子
怎么没给我结果
然后你去问每一个部门
每一个部门都觉得自己把事干了
但是没有结果
这是一个我们看到的现象
它就摩擦成本很高
一天到晚拉通对齐
但是业务可能做的就会弱一些
我不是说所有企业
但是这个是我们看到企业现在生病的一面
至少CEO是焦虑的
然后呢
同时你又看不到AI创造的价值是多少
那上周你看我跟这个陆克在一起
他们就说我们要搞一些 quick win
我们要搞一些战役
做一些新的业务的里程碑
他们访谈了一些客户
然后这个了解了一些新的需求
那他们的自然的语言就是
谁是 DRI
谁是那个就是为最终业务结果负责的人
然后开一个会有一个 Agent 的 list
我要这几个 Agent，我要开始生开了
就是业务会牵动生成越来越多的 Agent
然后加入到这个
所以你问我 AI 原生组织
今天在大部分企业里
我认为它是一个渐进的过程
它不是一个就是
现在马上所有人瞬间就变成
所以每一次业务的调整
同学的调整
都是在推进这一步
Mars：了解
我想问一个具体的例子
方便理解
就是比如说我原本的科层制
那我就会说
你刚刚说我会定一个目标
然后你们拉一个小组
你们来搞定这事
和我现在在你的这个里面
就是我没有这些部门了吗
那我现在就得搞一个圈圈
然后里面圈圈里面放很多人
区别是什么呢
不还是他们得开会来
定这时候怎么干
还得配合吗
这个情况
就是你不是都是组队吗
你就横着组
竖着组有什么不一样
小飞：我觉得这里面有最大的
有两点不同啊
就是原来是说
你看我给
我透露姓名了
就是
ChatGPT、OpenAI 的某
投资人，就投
当年助了 OpenAI
助力的那个
那家非常大的一家
科技巨头的公司
我呢在前几个月的时候
就见了他们中国区的
这个核心的高管层
我们就交流这个
AI 原生组织
他们说
我们现在分小组
有的小组
现在学 Metal Pod
就是小队啊
然后下面有队 Agent Builder
然后我们还有一个小组呢
现在就学 Spotify 的
这个 Squad
其实类似于这种小组织吧
我们都在尝试
我就问了他一个问题
我说你原来科层制的汇报线
还有吗
他说全都有
那对于我来讲
这个事呢
阻力就非常大
因为只要科层制的汇报线在
员工是不傻的
这种不傻是在于
他知道他在这家公司的命门
捏在谁手上
那这个过程中
项目上资源拉扯的时候
他到底听谁
听 Project Leader 的
还是听他那个科层的
那个 Line Manager 的老板
这是现在很多公司
员工非常困惑的一点
他就会造成内部极大的消耗
他这个的区别是在于
他是小队
所以这个小队本身
他就会闭环地交付业务结果
这是第一点不同
第二点不同呢
是原来我们
你看我做这个工作十万一
就像刚刚你说的
人家原来问我说
一个 team 端的
我们基本上就是建议他
大概一到八个人
不要超过十二个人
就可以了
现在我们在做这个小队的时候呢
的建议都是两到四个人
这是第二个巨大的不同
就是他前面的这个团队会
变得很小
因为陆克一线
还是挺大
是因为我们正在
就是正在捏
就是你先把现在先放出来
我们现在不够 AI 原生
但是一个链路上
就是上下游
你就开始吃
就开始捏它
所以越捏呢
就是这个链路就越短
所以我们会关注的是人少
然后并且呢
这个团队是高内聚低耦合
就减少摩擦
内部聚合的同时呢
用 AI 去加速这个
我们讲叫闭环运转的周期
现在是每一个岗位上的人
都声称用了 AI 当工具
个人提效
但是闭环运转的周期
没有提效
system 没有提效
所以现在就是
你要关注这个
小 team 加 Agent
我们现在只关注这个周期
我们也在跟其他人讲
AI Native 组织
当然我们有一些
我们的产品
我们认为能帮助别人
怎么做 AI Native 的转型
或者怎么样
但是呢
我觉得 AI Native 组织
这个词的确
它定义也不太清晰吧
第二个呢
就是说
我别
就是即使一方面
我们觉得的确很多方面
它提升效率
但一方面
我们内部在协作跟执行中
你又会遇到很多挑战
更多的挑战
我觉得它不只是一个
工具跟协作方式的
也是
我是认为人性的部分吧
Mars：对
其实我的疑问是
听起来
听起来我只是把
原来按部门分
然后大家凑起来
做一个项目
现在我把它换成
就是从块块
变成了条条嘛
就是我现在切竖的切一刀
说你们就是这一个项目
然后你们这个项目
有个项目负责人来负责
然后你们内部可以用 AI 工具来提效
它和这个的区别是什么呢
在现在的这个
就是你们做的这个 Circle
或者 AI Native 的改造下
它和我今天是个项目经理
然后带了 10 个人
这 10 个人都汇报给我
然后我对他们负责
然后我也对老板负责的区别是什么
徐文浩：对
我先抛砖引玉
我的感觉其实就没太大区别
但是其实比如说
你现在是创业公司
你是 CTO 嘛
然后你下面 10 个人其实就你在指挥
这样子就好管一些
因为你是站一线
然后你是、你是 owner
他其实就是把那个业绩压力压给每一个 owner
然后你就带着兵
你就直接打粮食回来
就没有行政部门
没有支持部门
其实就把矩阵
或者把横线全部换成竖线
对
当然这是我的理解
小飞你那边看看是什么样子
小飞：这个是 Anthropic 的组织架构
我们大概也把硅谷的基本上大部分公司的组织架构都研究了
然后 Anthropic 的组织架构和 Cursor 的组织架构是非常像的
你会看到在这个组织架构里面呢
首先它下面这些其实都是一堆的 team member
你就说你这些 team member
你看现在 Anthropic 吸引了非常多
硅谷的科技公司的 CTO 去了
对吧
你去的时候你不会问你给我个 P 级
没有
大家都叫研究员
但是呢
它会被扔到不同的这个项目小组里面
大家如果你硬要翻译的话呢
我觉得你也可以把它翻译成是一个项目小组
没有问题
但是它这中间有三个在我看来巨大的区别
第一个区别呢
就是当这个项目小组业务闭环了之后呢
你每一个人你就可以 lead
就是你就可以考虑或者聚焦让越少的人
让这个链路变短
然后 lead Agent
原来你可能一个项目小组如果大家还是按照传统的那个职能的分工
那你这个活干完
你比如说开发一个软件是最典型的哈
那你就是得要六个人
就是你死活得是这六个岗位啊
基本上
但是你现在如果你
你一旦闭环了之后
你又用了 AI
你就可以非常容易地一个人跨原来的几个业务流程了
所以我很认同就是文浩你讲
就是说我现在没办法一个人对吧
我可能还是要跟别人合作
但是如果你从趋势上来看
一个人去 hold 一块业务的可能性
越来越多这种 case 出现的可能性会
会是高的
所以这是一点
就是所以这就是为什么有的团队
他可能还是两三个四五个人有的
但是越来越短越来越短
这是我们强烈地看到现在前线的
我们陪伴的这些企业现在一个巨大的变化
就是 CEO 进去也是真的着了魔一样
就问能不能合
你吃他他吃你
谁把谁的业务链吃了
就都在关心这个问题
然后怎么让这个系统转起来
那当然我们也在就是从工具到组织提效
其实就是这个 system 能够转起来
我觉得这是一点不同
还有一点不同
我觉得这是认知心智上的不同
大家开始不关心职能的分工
文浩，一定有分工
只要有人肯定有分工
只是不再按专业职能分工了
这个是一个区别
分工还是在的
然后我觉得这是第一个心智的变化
第二个心智的变化是
我觉得大家对于每一个人在组织里
你的重要度和你未来的成长发展的心智
发生了巨大的变化
这个其实是我们现在看到特别就是欣喜的一面
就是原来你看在一个公司
你什么叫发展
升官发财、升职加薪
命门捏在你老板和可能这套体系里面
对不对
所以很容易
我不说所有公司
但是公司一大就特别容易出现这种官僚
但是现在其实我们让 AI 原生组织回归到
你就是创造价值
你在这个团队牛不牛
你就给我看结果
对吧
你拼了命用好 AI
然后呢
拼了命闭环
把结果创造出来了
你就是牛了
所以我觉得是在组织中
评价一个人价值回归到了那个根本的主线上
这个其实是
你说它是文化视角的 shift 也好
你说它是这个公司
这个人才激励的逻辑也好
都可以
这个认知在发生变化
Mars：那个我一半同意
一半可能有一些疑问
同意的部分是因为我在做那个孵化器嘛
所以我越听越像是
这是一个氛围里面
所有的人都是冲着说老子要干点啥
和一个氛围里面都是说
你给我出题
我想的好帮你把你的题搞定
这个还是不太一样的
就是我觉得哪怕只是把大家的心态都变成说叫做成果导向
成果驱动
然后其实这可能也已经让这个组织的战斗力是完全不一样的了
所以我会觉得这个我是蛮认同这个点的
就是大家所以创业公司小公司就看起来比大公司
往往战斗力强
我觉得也是这个嘛
但是还有一部分我不太能理解的就是所谓的闭环这个部分
如果你说比如说是那种像反倒像徐文浩讲的那个招商引资
那个好闭环，因为你开家馄饨店，那有没有赚钱就是你的吧
但是比如说你刚刚讲到陆克的话
我相信陆克可能也要研发一款新锁
这个事他这个研发这个新锁
他到底算不算一把好锁
这个事其实挺难、挺难讲的
对吧
这其实不最后还是看老板
哎呦你们真的研究得好棒
给你升职加薪还是不
他什么叫好
这事是一个没有对不对
什么叫好产品除非他卖掉了
但是卖掉了肯定就不是什么两到四个人可以搞定了
他牵涉到供应链
然后又牵涉到什么
他肯定要跨好多好多人
那这个时候他就闭不了环了
他就只能怪说哎呀
因为你上游给我的锁芯不好
或者说你们营
他好像闭不上环
或者说像那个 XMind 的
徐文浩：但我理解Mars刚才问的问题
其实是说看起来
就是说有些业务是容易闭环能做完的吧
就假设我们今天是
比如说我去开连锁店
开瑞幸咖啡
开馄饨店
是单店他就是两三个人
他的确能闭环
但是有些制造业的产品或者怎么样
他其实从产品研发到上市
到最后销售到最后
这个周期其实很长嘛
而且他牵涉的人也会变多
看起来似乎他没有办法那么容易闭环
或者说他闭环需要的人也比较多
或者周期也比较长
那在这个 AI Native 组织改造中
甚至可能是一方面是说他能这么改造吗
这样子他改造短时间似乎也看不到结果
对吧
就他也没有办法从结果倒推这个事情
短时间是成功或者失败
但是
但是你给员工发奖金不能说
我们等一年时间我才知道这事情行不行
决不决定给你分钱对吧
小飞：我觉得就是我们只是谈一个方向
但是不谈现状百分百符合
就是从方向上来讲
我们希望能够有更多的这个交付业务闭环的结果
本质上是在 AI 原生组织里面
我们期待的是每一个小团队都能够实现高内聚低耦合
就是他跟外部的协同尽可能地少
然后他内部尽可能地这个聚焦
这是一个大的期待
有的业务链路短
那我们就尽可能地一个人就让他搞定
不要那么多人合作了
对吧
那如果有的业务链路长
就像刚刚 Mars 你讲的
我没办法闭环
但是我让他业务链路变短
让他的运转周期变快
这个其实是一个方向来的
那我们就等待这个 AI 进化吧
我相信它进化的越来越进化
它可能就是 take 的越来越多
这个链路就会越来越短
我们只是说我们认为在这个方向上
是值得去推进和推动
Mars：有没有什么好玩的转型当中的段子啊
没有啥故事故事可以讲一下
就道理大家都讲了很多了呢
有没有什么段子
就是实操有趣的事情
小飞：我觉得有两个
其实我不知道之前那个陆克有没有讲
但我觉得有两个 case 挺好玩的
一个是陆克他把 HR 部门给拆了
他上次有说吗
当然我们现在陪伴其他企业
也在做类似的事情
就是我们在硅谷现在都看到了这个方向
它也不是说把 HR 部门拆了吧
就是 HR 部门被重新定位了
那像在国内以陆克为代表
就是现在很多公司
它真的着手在干这个事
那陆克是怎么干的呢
就是他把 HR 中间
就首先 HR 原来的那个叫什么三支柱
什么 COE 啊
什么可能你知道 HRBP
什么 SSC
就这个已经没有了
因为那个是
就是为工业时代的科层组织设计的
所以他现在把中后台的什么
你交个社保啊
发个工资
就是这种流程性的事
也就说白了
我不希望你有增量
但是你不要给我出乱子
你就是稳稳当当的
给我把这个中后台给我 hold 住的
它还是在那的
那那部分是最容易的
被当下被 AI 替代的
它就是标准的动作
那当然你要去
就是交个社保什么的
你可能还是要一个同学来 handle 啊
那他前台呢
成立了一个新的团队
叫 HAIRO
叫 Human AI Resource Office
所以你会发现
就是他把人类和 AI
整到一起了
这个视角就意味着
他开始去关注组织的生产力
且他认为生产力不只是人类了
而是人类加 AI
所以这个团队的核心的任务
就是来支持陆克的人类和
Agent 更好的协同
并且提升公司的这个整个生产力的水平
那他怎么玩的呢
就这个团队的这个 DRI
就是这个这个 team 的负责人呢
是 CAIO
我觉得陆克最最最最幸运的一点
就是这个 CAIO 既懂技术
做过战略还创过业
所以他除了对组织稍微弱一点
没事那我们就给他配人啊
他其实是可以很好地扎在这个业务里去做的
所以前线他们就有一个心智
就是说任何的一个 team
比如说我有人走了
我要换人
或者我现在业务增长
我要招人对吧
所以陆克现在的心智就是说
我任何一个团队
我现在要有人的替换或者流动的时候
都是特别好的一个帮公司
去做 AI Native 的机会
你就要抓住这个机会
` 那你比如说我现在需要人
我原来这个人走了
你 replace 一下
就正常 replace
他现在不行
他现在就是我要招人了对吧
那么 CAIO 某种角度
他承担了 AI 原生组织 FDE 的角色
他就会进入
然后就看你这个业务流里
是不是可以用 Agent 改善
或者建新的这个 Agent 来做
如果他认为是可以用 Agent 来替代的
那也就意味着这个业务流
可能就会发生变化
比如说 role 的这个定位就会发生变化
新的 role 产生
就是 role 就开始迭代了
组织就开始迭代了
好
然后同时我们认为要
假设要设计一个 Agent
然后他就会把这个需求
拿回到这个 Herald 的这个团队里
那么 Herald 团队就有 Agent Builder
加 FDE 一起去给这个团队
去 build 这个 Agent
那如果小的 Agent 那么前线的业务团队
正如刚才我们讲他们就自己 build 了
他们现在是这样的做法
那么也有可能呢
看了半天觉得说
哎我还是需要一个人
比如我要这个线下做销售
跟客户喝喝酒
对吧
我们需要人类来做
那么这个需求也会由
AI 原生组织的这个 FDE 呢
拿来
拿来了之后呢
他需要重新来去设计
这个角色的描述
肯定跟原来传统的岗位的
说明书完全不一样了
那么他就要证明
他招的这个人可能百分之
比如说 50 到百分之多少
因为岗位不一样的工作
是 AI 替代不了的
所以其实招聘的压力是大的
你现在去看硅谷
大家都提到招聘其实是
号称 HR 最后唯一能留下来的岗位
就是招聘
其他都不需要了
所以招聘现在就很重要
他就等于要招到这些
AI Native 的原生的同学
进入到这个体系里
所以你会看到
Herald 这个团队本质上呢
他是给前线去输送生产力的
首先驱动的是 Agent AI 生产力
实在不行了
咱再去找人
这是这个组织运作的方式
那特别有意思的就是
他们发现说
我好像找一个
这个行业里的中老登
特别难能够找到
这个 AI 原生的同学
所以呢
他们就干了两件事
第一件事情呢
就是他们做了一个叫
全体起立重新坐下的项目
然后他们就把公司的
所有的员工
全部都 review 了一遍
我不知道上次陈鸣你有没有讲
就这一段特别有意思
很感慨
就发现前线的员工
年轻的员工
那 AI 用得 6 都不行不行的
他以前都不知道
这些人先捞出来
然后呢
同时他会发现在市场上捞人
那捞年轻人也很重要
所以他现在就启动
做这个管培生的项目
所以你会看到
就是说整个这个人才的系统
在这个过程中
也是在优化和迭代的
我觉得
就是至少一个
不那么年轻的公司
因为他 10 年了嘛
他现在正在积极地去
做这个变化
我觉得很有趣
发言人：这两个组织上的变化
其实还蛮特别的
一个是 CAIO 嘛
然后一个是
把年轻人呼唤出来嘛
这个上次陈鸣也提到了一点
那你刚刚也在讲说
为什么 AI 这个时代
比较不同
是比如说让 AI 来做
比如说他控整体上下文啊
然后他把流程变短啊
什么的
那他们在做了这些之后
有比如说是 Agent
在中间发挥了多大的作用呢
还是因为每家公司
基本上都已经个人都在用
比如说至少用了个豆包嘛
都已经用了一些
但是效果不好
像他们这样改完之后
有没有什么更好的效果
这个好的效果是源自于
结构上这个变化
还是因为比如说
他们这个 Agent 就控了流程
还是他们平时工作
有什么变化吗
比如说少开会了
还是什么样
小飞：包括陆克
包括其他几家公司
它确实是
people cost 在下降
然后呢
我听到的就是
其实现在已经
就是在增长
或者回正都有
人在少
然后呢
业务
有的业务也在渐渐地变好
这个是我们现在看到的
那你看
我刚才跟 XMind 的
在聊的时候
也特别有意思
就是那个 Mango
他就讲
他说
哎呦
我现在觉得我的人
好得不得了
就是因为
他前面做了这套转型之后
他把那些
不太适合的人
都已经甩出去了
然后剩下的都是
他觉得是不错的同学
那这些同学在一起
一起配合业务
就会更顺吧
那你像 Mango 的 Team
我觉得现在其实也是
有非常大的变化
就是他们把
他们已经把 Harness
模型全部搭好了
然后 Agent 已经正式地
在团队里
就是开始跑了
然后并且呢
就是 Harness 加 Loop
所以使得他完全
有点像是
现在的那个段子
就是完全摒弃了
这个飞书
协作流的方式
就人人协作流的方式
现在有一个新的叫法
叫 GitHub
他们完全是这样干的
就是中间有一个池子
然后每一个人呢
都闭环地交付东西
不管你是设计
可能你是产品为主
还是什么
然后你交到这个代码池里
然后所以代码池也好
或者它的数据中心也好
永远知道公司当下
所有的相关的信息
然后自我迭代
然后再对外输出
所以你看
他这个做法呢
就使得他的这个业务
人和人之间协同啊
盘下来讲
那个耦合性就下降了很多
然后呢
关注交付结果
对对对
然后 AI 呢
又可以在里面
有很多自动化的 loop 去转
所以业务现在也是
据我所知
他们有很多的这个
创新的业务
在没有转型之前
做一个就有点垮
做一个有点垮
那现在他们有好几个
创新的业务都跑出来了
发言人：我有好奇一下
就是其实我感觉
这种新的形态
对人的要求
其实比以前好像更高了
以前就是相当于
你给我发张卷子
我做题嘛
现在你是有一个人
出去打猎
我得跟着他
然后我还得做出贡献
要不然他肉还不分给我
这样子感觉就
对人的要求还蛮高的
你刚刚也提到说
如果跟不上的话
那可能就是
组织就会很明显地
看出来我没贡献嘛
那现在对人的要求
有什么变化呢
就是什么样的人
可以就是会被
比如说还升职加薪
什么样的人
其实现在其实
岗位就会受到
很大的威胁
当然我肯定说
拥抱变化什么的
但是有没有什么
更具体的
小飞：如果你问我
我需要非常坦诚地
跟你讲
我觉得在
AI 原生组织
转型的这场变革中
企业会深刻
且清晰地认识到
人才是一个
关键战役
有一个话题
有点就是说
有点片面
就是好像只有
年轻人可以
其实不是
我觉得
我们现在在组织转型的过程中
发现很多
中老登崛起了
就如果他是某一个
领域的专家
专业选手
然后他经验丰富
然后他又
AI 用得 6
那我觉得简直就是
比年轻人再十倍
再乘以十倍的
这个价值也在
也在做
所以我想讲的是说
我觉得
yes
就是企业对人才的
标准
变高了
就是每一个人
现在都回到了
类似于某种角度
同一个起跑线
但 somehow 呢
就有点像是
Elon Musk 讲
就是反正未来
大部分的人就是
我们也会养着他
就养着他就好了
就是核心的同学
一起往前跑
发言人：我倒是
蛮认同这个观点的
对
或者什么样的人
能够在这个船上
或者说
我是主动地出去
主动地出去
也是件好事嘛
说明我已经出去
我可以单干
也挺好的
但是被甩出去
其实对于那个人来讲
也是蛮惨的一件事情嘛
那可以有什么提醒说
怎么样可以
不太被甩
直到你在这边学够了
你就自己出去
跟老板还可以
讨价还价了
小飞：对
在 XMind 和在陆克
我都曾经陪伴这个 CEO
经历过一段
非常挣扎的事情
就是会煲电话粥的那种
就是煲电话粥
今天另外一个创始人
也是在这煲电话粥
就是他们都会发现
就是说原来我觉得
身边那些非常优秀的
核心的部分的管理者
怎么今天忽然就宕机了
都发生了
就是因为原来在一个传统的
我们还是想讲
就是科层里面
就是管理者
其实管理是一个
manage 是一个
full-time 的 job
你就做统筹
做汇报
开会
做表格
就把什么
搞周报
写 PPT
就是你把这些做好了之后
然后你把这些
展示在数据啊什么的
展示在你们老板面前的时候
老板就会觉得
你和你的 team 工作
是不错的
你就能活
其实很多人
是靠这个活的
然后但是在这个
当这两家公司开始做这个
AI 原生组织
转型了之后呢
这些人被露出来
暴露出来
就因为他们没有
真枪实干
然后他们害怕
你要是问我
因为我也
我都基本上都认识啊
不知道自己
可以在业务里干什么
他也不太愿意去
承诺这个业务
或者去冒风险
那他们就会围绕在这个
创始人兼 CEO 身边
然后就会说
哎呀
这个 AI 还是不行啊
我其实还是管理很重要啊
所以这就是为什么
创始人他会很挣扎
就是一方面
他看清了
这些人
没有办法去 take 业务
担责
然后他们也没有意愿
去往前走
然后但是同时呢
好像他们说
是不是有点道理
所以就会很
都是高位啊
经营层的高位
我就会跟这个 CEO 讲
我说
我至少我自己的观点
就是如果一个
一个你的同事
在某一个时间段内
非常高频地
消耗你的时间精力
就是你一停下来
就发愁
你就有点愁
这个人家怎么办的时候
那可能
是要说分手的时候了
然后这两家公司
其实都有
有部分的高管离职
而且这些高管
原来都是在
其他的公司做高管
就是他一路都是
高管高管过来的
然后这些人走了之后呢
你就发现 CEO
在那个时间段
就是啊
哇
心情又特别好
就很舒畅
他都会觉得
做 AI 转型过程中
曾经的一些
我也转不了你
然后你又堵在那里
你可能又会影响
这个团队转型的同学
确实是有离开
所以你要问我
就是说
这一类曾经
只做管理的同学
可能确实是没工作了
其实现在你去看
在硅谷
包括那些
在美国的 AI 原生组织
都在谈
就是管理者
没有未来了
我觉得我是真的是经历了
我看到了
没有未来
这是特别重要的一类
但是并不是说
只有专家
或者 AI 用得好
其实这些同学
就是团队里
还是有一些人
是要做运营的
就是做那种
daily operational 的事情的
就是一些
很细的一些事情
需要同学去管的
我觉得也是有的
就是你只要找到
你自己合适的位置就好
就这类会被转出去
还有一类
就是不用 AI 的
就是特别显而易见
如果你没有办法
跟上这个脚步去用 AI
基本上
不会有 team
想要跟你合作了
因为大家的语言
界面都不在一个层面上
发言人：那你说没有管理者
然后又没有那些 PPT 什么的
那因为原本的话
我们需要管理
就是那些信息会要流动
然后他们在路由信息
像你讲的
或者说有那些汇报
也是为了信息交流
然后同步要对齐
诸如此类的
这些对齐的压力
其实还是在怎么实现的呢
就比如说老板
其实今年的战略目标
是往东边走
那以前的话
可能就会有管理
他的VP就会理解了老板的意思
不停的每周不往东边走
他就开个
他就在周会上
就会批评两句
对吧
那这个时候
其实你说他老板狗腿也好
怎么样也好
他其实就起到了
这个做对齐的作用
比如说有管50个运营
那50个运营
有什么经验的共享
什么的
他就来开个周会
说你们来分享一下
上周谁谁谁做的好
对吧
这些看起来不高级的事情
其实起到了这个作用
那没有了这个岗位之后
这些作用
你现在是怎么用AI来替代的
或者新的组织
是怎么样就可以
让这些事情不存在了吗
小飞：对
你刚刚说的
就是在我们看来
如果是放到一个AI原生组织
如果觉得非常老灯的
一些做法
他们肯定都不愿意
再花时间去搞这些事情了
因为他管理本身
不创造价值
对吧
就我认为
不创造实质的业务的价值
我今天下午一个
我的客户公司
他们是这么做的
就是首先呢
先是数据
就是你能够存到这些数据
然后你的这个
做好自动化
因为你的不同的机器啊
软件
你还是会
周期呢
会generate数据出来的嘛
对吧
所以你先把数据先
先搞好
就是先存到一个地方
然后呢
那个看板就很有趣
就是CEO只在那个看板上
就可以看到进展了
他写什么周报
AI的数据都给你抓完了
真真实实的那个进展
全部都有了
然后给你报警
然后哪个做的好
你接下来优先级该怎么调
业务该怎么弄
就是AI已经
全部都搞出来了
你像在这个陆克
他不是就
这个秦斌CEO
就训练了一个那个COO吗
其实就在类似于干这些事情
我不需要人肉
还写周报
写的
写完了
其实老板也不看
就AI看完了再回复
两边都不看内容
就是这些事情
就完全不需要再发生了
所以这些管理的摩擦
其实是AI特别特别擅长
去承担的
XMAP也是
没什么管理
I-SMAP还有一点
就是他们转型
大概半年以后
我见了他们就是所有的这个Circle Lead
现在就要叫DRI
就是一位集中结果负责的同学了
原来都是Manager
就原来都是做管理的
听众开会的这些
我就让他们去分享
他们现在发在管理上的这个时间是多少
全屋子可能20来个同学吧
没有任何一个同学汇报
他现在发在管理上的时间超过到30
所以你会发现就是Management它仍旧在
但是它已经在AI原生组织里
不是一个Full Time的找不了
就是我不得不take
但是我更关心业务或者是产品创新
所以就还是用AI来取代
徐王浩你之前好像也举过
也给你自己管理
徐王浩：我现在不做任何管理
因为我觉得如果这个事情需要我花精力管理
那不如我对着AI把这事做了
小飞：而且我觉得XMAP还有一个做的特别有意思的
就是分钱这件事情
就是你看啊
绩效你就搞了半天Manager还是要去评吗
那Manager评Manager就很难一碗水断评
他有的时候自己都有错觉
我给的这个结果准不准
再加上很多的这些初创的企业
其实管理能力是很多的
所以搞不定
搞不定然后就请基金顾问花很多钱
那还是搞定
而就是我觉得它是在一个
比较低效又很努力的一个场景里
大家在搞管理
那现在你像我们做的这个X Circle
就是这个AI原生组织的这个管理平台
因为我们可以拉到数据
就是我们跟企业在非书界面
丁丁界面
API和MCP一接口
我们可以定点的把这些数据都拉过来
所以呢就是AI
再加上我有你所有AI原生组织
在这个场景里的所有的数据
就跟组织相关的数据我都有
所以我就可以周期的直接的来去总结
每一个同学在这个周期的工作的这个结果
而且我们只看结果
就你加多少天班
我I don't care
他看的就是结果
然后直接给推荐
所以其实对于Mango来讲
我前两天跟他聊的时候
他说这对他来讲
其实是特别特别有帮助的
就是以前我心理压力很大
那现在AI其实已经能够做出一个
在我看来比我可能还要再更加的
全面客观的一个建议了
我这10万块钱奖金我要怎么分
那当然可能AI会遗漏一些数据啊
或者我确实会觉得
某一个社特重要
你没有评估到
那我再去给AI补上下文
他反正学会了
下一次他就知道了
所以就是一两遍之后呢
这个绩效这件事情的这个成本
也大幅的下降
而且就是说
反正这个我们现在prompt规则
他也比较容易去跟团队去做解释
取代了就是原来很多的大厂
绩效其实成本很高
发言人：我确实受到很大启发一个点
就是我模模糊糊有一个感觉
就是组织内部的事情
其实相对同
就是每家一家公司
跟另外一家公司相对会更像一点
就比如说
你们这个项目怎么分钱
或者叫做
你们这个三个小组怎么管理
怎么样激励大家
什么怎么样
怎么样做
比如说怎么样做复盘
所有的这些内部运营提效
和组织管理的经验
就有点像商学院教课嘛
其实相对来讲是比较通用的一些知识
这些知识
大约模型肯定都已经学会了嘛
他其实
他肯定也没有办法完美
就分钱肯定也分得不公正
但是他比一个
比如说没什么经验分过钱的人
他就是相当于
一个有了1000次分钱经验的人
在那边帮我做参谋分钱嘛
和我随手在路边招一个人来分钱
好像他确实会更靠谱一点
但是比如说
我的客户那一层
我的具体的市场反馈这一层
因为他其实就是牵涉到那个
徐文化讲的那个
就是竞争性的环境嘛
那我就要做的比别人好一点
而且我经常是在做探索型的事情
因为在市场测
很多都是探索型的事情
那这部分其实AI
他能够给的帮助就
他只能讲大道理
你还是得去探到底哪个
对不对
但是内部的这些
比如说怎么分钱什么的
其实就算错了
你其实也没有短反馈
反正也看不出来
所以其实背锅
leader背锅
AI不背锅
好像确实他来取代管理
比取代那些销售啊
营销取代这些活
好像他应该更胜任一点
因为大部分的管理者
都是不合格的嘛
但是你招到的那个
那个设计师
大概率你是能忍的
因为那个太好衡量了
对
管理者就太难衡量了
鬼子要对啊
能不能管我
我都被人认为是管理者
我觉得我完全不是一个
合格的管理者
我看过好的之后
我就觉得说
天哪
是这样管的吗
小飞：所以其实你看
做AI原生组织
大家看到的表面上是
让AI agent
能够更好地发挥
它的这个生产力和价值
然后呢
把好合格的这个人才
就是我们期待的这个人才
转出来
然后其实有特别特别重要的
一个对组织的价值
就是极度的降低你的管理水
就是你企业
不要再搞那么多管理了
就是agent
AI本身应该是可以
大幅度的提代管理工作
我至少我们现在
在企业陪伴的时候
已经跑出来了
发言人：我在想这些标题
能不能叫
AI原生组织
就是用AI
AI提代管理
听起来先把CEO给裁了是吧
要啥CEO
你应该是大sell
我觉得公司就只需要
一个人去发现机会
一个人去搓AI
两个专专业岗位
小飞：对
其实我相信
那个Mars你是有提感了
因为你见的非常多CEO
很多CEO
他其实也非常痛苦
我现在高频的听到
这些CEO跟我说
我的时间精力不够用
我的时间精力不够用
一天到晚
各种鸡包算皮
琐碎的事情要照我讨论
然后这些事情本身呢
很多都是公司要入梦
一个什么新的一个什么
政策制度
后台的管理
他来找你妈
你好像又不能不管
但是他其实被公司内部的
各种事务性的工作
其实是牵绊住
刚刚就有一个火案例
这位创始人同学说
我一点管理都不想做
因为很难做
也不叫很难做
是今天
今天只能把一个
非常开放性的命题
或者一个很大的命题
扔给团队的成员
因为非常具体
如果要做拆分的话
如果我已经能把它拆分的
非常
就传统意义上
拆的比较清楚
比如说你做这个
他做那个
对吧
这个东西大概怎么做
其实你心里都有几
如果你已经做到这一步了
通常在今天的场景下
因为AI coding能力
其实最强的
你基本上已经做完了
我已经不知道
怎么做技术管理工作了
我觉得这个点
其实是特别重要的
其实你看
今天我们所主张的
就从西方学到的这套管理思潮
它背后的一个基本的假设
其实是去人格化
流程化和标准化
就是不管你是生产制造的公司
还是你是这个大厂
对吧
其实本质上就是我要把你变成一个工具了
但是human is mass
但是人虽然他混乱
但是他是大活人
所以你要让他去人格化
然后工具化
然后流程化
你就是必须要管他
这本质上是个伤增伤减的过程
所以你就是得用力才能够让人们
在这种非常格式化的这个体系下去
发挥效率
所以管理的目的是
透过管目标
就是人类
然后去提升效率
现在最大的一个区别是
让组织提升效率
这个国啊
这个国我们可以放心的先交给AI了
让你从趋势上看是这样
所以你没有必要再去花那么多时间精力
搞管理
然后让人类提升效率
或者让人类的协同提升效率
这条路径
现在看上去ROI不高了
所以这就是为什么AI原生组织
会这么的不太愿意去花时间搞管理
就是我觉得不是说
原来传统科层之中的管理都被AI替代了
是原来传统的科层之中的
可能80% 90%的管理
在原生组织里本来就没有了
然后剩下的那一二十
我们再用AI去替代它就好
发言人：那最后问你一下那个一个问题
就是我们听众当中肯定有很多个公司
然后也想至少肯定百分之百想要降本增效
然后有一部分也想做AI原生组织
那除了来找比如说找XSirco
找小Z说你来帮我顾问一下怎么搞之外
能不能给大家一些建议
说如果你也想朝这个方向转一转
你自己可以DIY前三步
可以做哪三件事情
可以让大家自己就可以DIY
我先自己试试看搞不成再来找你吗
对有没有什么建议和意见
小飞：我认为三个事其实大家现在马上就可以做的
第一就是重新梳理你的团队
不管你是一个十个人
五个人到十个人的团队
还是一个大组织
你的价值流和业务流
就这个话题今天我们其实没有展开
但是其实也是很多的企业
在做AI原生组织转型的时候
第一步他们就被卡壳了
因为你去看
现在很多的公司
它run的时间长了之后呢
它就是你定目标都是什么
增长多少
市占率多少利润率多少什么的
它都是这些
它其实已经没有办法去真正的安下心来
回归到科目价值
产品的核心价值了
而如果你的科目价值不清楚
你是很难画出来这个组织里的价值链的
你组织里其实是有一条叫value chain的
那这个value chain你如果画不出来
你就没有办法在这个value chain上去找到
一个小的价值闭环的小题
你没有这条解的时候
你就会顺理成章的回到
那个职能部门的那个分工里
所以我觉得这个其实是很重
非常非常重要的一点
就是回到你看那个
我前两天看采访
就是这个主持人就不停地逼问这个
马斯克说你看比亚迪现在这个占有率怎么样啊
什么都在挑战他
他说我从来不看别人
我只关心我的产品本身
是不是一个amazing的产品
创造价值
我觉得回归这条主线特别的重要
然后第二呢就是
我们不断地去降低自己在日常工作中那些重复的工作
和其实你是有一个路径的工作
你让AI尽可能地去替代
就是你比如说现在我遇到一些
这个创始人或者CEO
他说小飞我们小时是做AI原生组织
我的第一步其实不是动组织而是动他
你的分身基于你的分身搞了没有
你知识互建了没有
其实每一个个体在这个流程上
是不是能够先让自己先释放出来
如果你没有办法释放出来
其实你是没有无力去干其他的事情的
就是你先release
释放你自己的时间精力
就是把自己的这个agent team先搭建好
我觉得现在在科技类的公司里
大家还是玩得很好的
但是非技术背景的公司
我觉得现在用 workbody 用的也是有点
就是还需要再整理一下了
我们不要提改善
AI Native 的公司就不能用飞书
不能用 workbody
你就得罪所有人
好，你这是抢低生
要用的，要用的
只是需要时间再整理一下
再整理一下
这个很重要
如果是一个公司或者一个小的团队
想往 AI Native 的方向去发展
就是我们觉得在系统上
因为我解决的不是单点的用工具的问题
我解决的是系统问题
所以呢我们经常有一个概念叫
你要找到你的这个环路中间的卡点是什么
我们称之为叫制约
就是我举个例子
就是说这瓶水
因为你肯定在环路里
就是哪怕文浩
你是个小团队啊
就是这瓶水
它的这个流速
不取决于你最宽的地方
取决于最窄的地方
就是最窄的地方
是你的组织的生产力
但是呢我们现在看到企业
它的现状是
因为它宽的地方它擅长嘛
它就会自动地在宽的地方加 AI
就把这 AI 加得很大
但是它窄的地方呢
不识别
然后也不去管它
所以这就是为什么
很多个公司都声称
个体创造了这个
价值在提升
但是 system 的价值没有提升
那我们其实是建议
就是一个小团队
我们要坐在一起
去找到那个
就是这个 value chain 上的
那个制约是什么
你先找到这个 value chain
然后释放你的生产力
对吧
然后你找到制约在哪
制约在这
然后你把这个制约放大
你的这个组
就是至少一个小环路的
这个 system 的效益
就会提升
就 loop 就
就这个闭环的速度
就可以开始转
为它的效益开始转
这就是最小的一个小 team
一个 team
环路是什么
然后呢
人干什么
Agent 干什么
分清
然后找到那个卡点
把卡点的那个水
水闸打开
这个系统
就可以转起来
把它把价值流
画出来
然后找到卡点
重复的事
就重复的事情
都交给 AI
把卡点先解决
谢谢谢谢
小汉还有什么问题吗
小汉：没有什么问题了
就是我说一下
我不是故意来抬杠
我只是
他只是习惯抬杠
跟观众朋友们解释一下
我还是最后问一个问题
就是这个问题
其实不是
不是我说的
就是有一天
我在朋友圈
我发
发说
我说觉得
AI Native 还任重而道远
然后有一个朋友
在我们下面留言
他们认为说
他有一个观点
是认为
老的公司
不能变成
AI Native 的公司
只有可能重新
有一个新的公司
才有可能是
AI Native 的公司
我不知道
就是小飞
你是怎么看这个观点
因为
我们不管我们
怎么去改造老的公司
它
即使
我们真的把所有的
高管都换了
但毕竟它原来
有一个成熟的业务
跟成熟的流程
它原来可能已经赚钱
我们没有办法
最极端到说
把这个公司关了
然后在原地开
原地重新开
所以它始终是
一个改造的过程
但是这个改造
多多少少
可能会带了
原来组织形式的影子
有一些观点
会认为说
其实
只有真正的新的公司
才有可能做到
真的
比如说
我们之间是没有
岗位分别的
因为老的公司
你可能在减少岗位分别
但它可能还是有
它多少还是有
即使我们把它
放到了一个 Pod 里
或者一个 Squad 里
其实大家自然而然地
因为原来
我是做研发的
或者我是做运营的
我会不由自主地
去在这个 Squad 里
只承担一个
单个岗位的角色
我不知道你是怎么看
这个挑战的
因为这个就有点像
因为我觉得 AI 的转变
就真的有点像
信息革命
工业革命
它不是一个说
互联网
变移动互联网
这样一个小的变化
小飞：对
我觉得没有绝对对错
但是是我个人观点
就是我觉得
一定会有大公司转型的
然后但是我目前
跟我的团队聚焦的是
符合如下这三个条件
第一
150 人以内
第二
成立三年以内
然后第三
就“或”吧
或
它现在的产品
或者业务是
AI Native 的
如果再加一条
就是创始人
CEO 声称
他自己是
AI 原生组织
就是这类公司
是我们现在
就是主要希望去
支持和服务的公司
那至于那些大组织
我的态度和
至少我工作的态度
有个观点就是
他们就先在那待着吧
我觉得非常难
非常非常难
因为既得利益者
他为什么要让位
就是除非他现在
已经要置于死地而后生了
如果他的业务还可以活
然后他现在还可以运转
他想做我们刚刚描述的
这种 AI 原生组织的时候
现在组织里的核心
有影响力的人
很容易都成为
这件事情的阻力
而且是我看到的
CEO 都推不动的
就是他都非常难
能够推动
小汉：我非常同意
但是我觉得这个话
说了之后
感觉不太容易
不太容易做生意
小飞：不是的
我觉得完全不是
因为这是我们的相信
我觉得今天这个时代
就是我们刚刚最开始
讲这个
AI 原生组织
就是 AI Native 组织
和 AI Enabled 组织的区别
是在于
人力成本和你的经济
就是人力的增长和你的经济收益的增长
已经解耦了
我完全不会担忧
没有生意
而是我会认为
这个生意要大家一起做
就是因为今天是小公司的机会
就这个机会是
你不需要夯人头去跟大公司竞争了
当然你有可能商业上的壁垒
什么资源的壁垒
但是小公司现在的生产力
你可以不靠夯人
你原来要花很多的钱
雇很多的这个贵的人
现在可能还有
但是你从趋势上来看
你的生产力是可以
可以指数级的增长的
所以我觉得
以小博大的这个时代来了
小公司加油
小汉：真的不好做生意
不是针对那些小公司
我说是针对
比如说你
你肯定是希望为企业
做 AI 转型做服务的
对不对
但你这话一说
对不对
假设一个巨型的
比如贵州茅台
大家想找你做这个业务
小飞：对
小汉：他来找你做业务
一听你这话说
那还是算了
对吧
那钱就找不了你了
小飞：我刚刚补了一句
就是大的公司里的独立的
业务小团队可以
就是如果大公司要转型
我也是这个建议
对
就臭鼬工厂嘛
或者像之前
我们那个 AI 炼金术
那篇爆款文章
就是讲说
转型是转不过去的
只能重新投胎
多生些小孩
多搞些那个投些胎
然后中间哪一次成了
再去夺舍
把以前的那个资源
再夺舍
把它全部再吃
吃到新的主体里面去
好像只能这样走
哎呀
最后找到这么诡异的一个结尾吗
好的
好的
谢谢
谢谢小飞
一直在实践嘛
我们过一段时间再去问问你说
哎
做的怎么样了
就是你这边真的是我见过的
安克什么的之类
他们也做的很先锋嘛
但是他们是自己在搞
而且
哦
真的那个决心太大了
其他的我看的先锋的公司的话
就是有第三方搞的
好像就是你在搞了
而且你的公司都搞
做的也是蛮激进的
我觉得这样子的话
其实也就是不同的人
在前面蹚路嘛
过一段时间跟你来进个货的话
了解一下说
哎
走在前面的人
这条路到底前面路通不通啊
走的咋样啊
打听一下
前方的情况
可好
向你学习一下
学习一下
好的
那大家也可以去关注
XCircle 是有一个公众号是吧
对对对
是的
XCircle.com.cn
哦
XCircle.com.cn
大家可以关注
或者就是
有一个叫 Future Work
未来工作
Future Work
未来工作
大家可以去
如果感兴趣的话
可以去那边找小飞
好
谢谢小飞
谢谢
谢谢熊
谢谢小飞
好
谢谢
晚安
拜拜
拜拜
拜拜
拜拜
拜拜
拜拜
когокого
!
实话说，等我走了我也不会想念你（And if I'm being honest I won't miss you when I'm gone）
如果我是为了谋生，我会在树旁等待（If I'm working for a living I'll be waiting on a tree）
谁知道这是否会是永远，但我必须去看看（Who knows if it's forever but I have to go and see）