隐形模式下创建公司 | 特拉维斯·卡兰尼克对话 a16z
发言人：我们都知道 Uber 的 2017 年是怎样的。
特拉维斯·卡兰尼克（Travis Kalanick）已经辞去首席执行官职务。
如果本（Ben）或马克（Mark）在董事会里，事情就不会发展成那样。你身处这种地狱之中，你得应对各种诉讼。
你担心诉讼，然后你说：“嘿，让我们重新创业吧。”关键不在于你从哪里开始，而在于你为什么开始。
他是极少数赚了那么多钱却还想继续折腾的人之一。另外记住，我当时是在隐形模式下做的。
我知道我用的某些手段非常激进，但那个名字，你不能用那个名字。
我记得 Google 的戴维·德拉蒙德（David Drummond）当时在我们的董事会里，他说：“不，特拉维斯，兄弟，不能那么搞。[笑声] 你得改掉。”亚当的食物最显著的意义在于，你能不能把优质餐食的准备和配送做到如此高效，以至于成本接近去杂货店买菜？如果能做到，你对厨房所做的，就相当于 Uber 对汽车所做的。
打造一家公司、一家伟大的公司的很多点子，总是来自于伟大的创业者。
特拉维斯，这是“我回来了”播客。这是“王者归来”的一集。嗯，
特拉维斯·卡兰尼克：麦克归来（Return of the Mack）。那是 [笑声]
发言人：我完全赞同我们可以归来。我不知道最合适的是什么，但我们肯定得选一首出场音乐。
特拉维斯·卡兰尼克：麦克归来。归来。
发言人：这不仅仅是特拉维斯的归来，也是这段合作关系，或者说是原本可能达成的合作，以及特拉维斯与本之间关系的归来。所以，我想读一段特拉维斯在发布文章里的原话：“我很早就认识马克和本了，2011 年我们在 Uber 差一点就达成合作了。我——特拉维斯——怪马克。本怪他自己，但这么说吧，责任在我们所有人身上，就在我们所有人身上。而在 2017 年，Uber 尝到了董事会里没有马克的后果。懂的都懂。”特拉维斯，讲讲这个故事吧。
特拉维斯·卡兰尼克：好的。嗯，这会很有意思，因为我觉得本和我可能就讨论过一两次。
本·霍洛维茨：是的。挺痛苦的
特拉维斯·卡兰尼克：而且我觉得可能会有……
本·霍洛维茨：我不确定对于发生的事情是否存在分歧，但我可以说说我所认为的经过。
特拉维斯·卡兰尼克：当时我处于融资模式。这是我们的 B 轮融资。那是 2011 年。Uber 成立于 2010 年，2010 年 6 月。
我正在筹备我们的 B 轮融资。那年早些时候，我和某家保持匿名的风投公司做了 A 轮。然后我非常拼，有趣的是，作为创业者，在 Uber 之前我经历了非常艰难的时期，以至于一旦到了 Uber 并且事情开始起色，我仍然表现得像明天就会没饭吃一样。所以我会把每件事都做到极限，比如做到完美。因此我有一整套融资流程，我会把它做到极致完美。这意味着我会搞竞拍。
和 A16Z 的人见了面，也和很多人见了面。这是我所谓的“胜者通吃型竞拍”，意味着会有一家主要的领投方。他们来定价，然后其他人都会跟进。所以我会去找那个人，你知道，我会告诉他故事是怎样的，然后他们会说：“哦，你知道，我们很感兴趣。”他身体前倾。他们就会问：“那么，你们要融多少钱？价格是多少？”我会玩这一套，我会说：“嗯，我们不知道，这会是今年硅谷最热门的交易之一。我们不知道价格会到多少、会走向何方，但至少是空白。”我称之为“无上限锚定”。意思是，我从不会处于和别人谈判时我在这个位置、他们在那个位置然后大家折中的状态。我总是说至少是这个数，而且还能往上涨，但我起点报得低。
所以大家都很兴奋，身体前倾。他说：“好的。”你能看到肢体语言。你可以读懂。这很好。
你再去见下一个。下一个人一小时后真的来到了你的办公室，发生了一模一样的事情。他很兴奋。我展示了所有的分析数据。非常棒。好吧，我们很感兴趣。你对价格怎么看？不管怎样。我就说，如果上一个是上一轮的至少 2 倍，现在就变成了 3 倍。我会说：“我们不知道。硅谷最好的交易之一，这将会是今年硅谷顶尖的交易之一，但至少会是上一轮的 3 倍。”他就说：“好的。”然后你再去打给之前那个人，你说：“嘿，兄弟，刚从 2 倍涨到 3 倍了。”你知道的，“我们看看会怎么发展吧，我不知道。”他们就开始紧张了。总之，你一路顶到最高，然后你就说，一次、两次。挺搞笑的是，在这个具体的案例中，尤里（Yuri）差点就出到最高了。所以我们和 A16Z 谈到了 3.75 亿，即 3.775 亿投前估值。尤里差点出到 4 亿进场， me但他当时说：“不，我做不到。”所以我就说：“好的，一次、两次，成交。”
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：挺有意思的，因为那是势头很强劲的交易，你就是这么搞的。在那个时候，做这种事你甚至应该感到有点不好意思。这么说吧，这有点粗暴，但我当年就是这种做事风格。就是一路干到底，干到底。就像跑完达阵，哪怕你知道有点过头了，也要拿下达阵。
所以我们开始推进，准备拟定条款清单（term sheet），整套流程。然后我收到了马克的电子邮件。内容大概是：嘿，特拉维斯，我们一起去吃个晚餐吧。我觉得好像是明晚或者什么时候。我们去吃晚餐吧。我说把条款清单发给我，然后，是的，我们可以去吃晚餐。他回复说，我们先去吃晚餐吧。我当时就想：哦，这可不好，我不喜欢这样。于是我来到了南边这一带。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：因为我当时在旧金山，去了一家很小的寿司店，我不记得名字了。他说：“听着，我知道我们谈过 3.75 亿，但拿到合伙人会议上，他们不同意，或者说他们觉得这个数字不对。我们能给出的最高只能是 2.1 亿。明白了吗？”所以，我只是在告诉你当时对我来说是怎么回事。
本·霍洛维茨：是的。哇，好吧。
特拉维斯·卡兰尼克：然后我就觉得……
本·霍洛维茨：另一边的说法肯定不一样，但是……
特拉维斯·卡兰尼克：所以我很想听听，那一定很有趣。
本·霍洛维茨：如果我们想花点时间的话，我手头安排的时间比预定的一个小时要多。但不管怎样，
特拉维斯·卡兰尼克：我当时手头有一笔势头极强的交易，一路推到了顶峰。我进行了竞拍，清算了市场，结果底牌被抽掉了。所以我不得不去找其他所有人说，2.1 亿是新数字。是的。就像说：“嘿伙计们，赢了的那个人退出了。我现在回到了 2.1 亿，我们重新开始竞拍。”这超级尴尬和离奇，因为在那一刻你会失去公信力。然后我重新建立起信任。基本上最后落到了门洛帕克（Menlo Park）。舍文（Shervin）就是这样参与到 Uber 里的。在某个时刻，我让舍文停止跟自己竞价，因为 [笑声] 他就在没有任何其他人竞争的情况下自己不断把价格抬高。我就说：“兄弟，你赢了，兄弟。没事了。我不想同样的事情再发生一次。你懂我意思吧？”所以对于 3.75 亿、2.1 亿以及我当时的经历，我非常清楚，但那个故事可能还有另一面。
本·霍洛维茨：是的。好吧，你知道的，好吧，让我告诉你我实际上记得什么。嗯，然后是我大概记得什么。我记得你进来看路演，我记得当时只有你一个人。
顺便说一句，这很不寻常。通常人们——特别是在那个年代——创业者在那种规模的交易中不带任何团队成员进来是非常罕见的。顺便说一句，那是笔大交易，那不是……以现在的眼光看，3.75 亿是个高价交易。
特拉维斯·卡兰尼克：是啊。现在你就会觉得，兄弟，这简直是种子轮前、种子轮前 [笑声]。
本·霍洛维茨：种子轮前、种子轮前。
特拉维斯·卡兰尼克：对。
本·霍洛维茨：是的，路演超级令人印象深刻。然后，嗯，我比较清楚记得的另一件事是，比如特拉维斯绝对读过我的一些博客，我觉得“哦，我们可以赢得这笔交易。这是一笔可行的交易。”嗯，我们进行了讨论，很明显我们想做这笔交易。嗯，当时我觉得我真的很应该接下这一单，但我不是负责消费领域的合伙人。而且当时我有好多董事会席位，好多……
特拉维斯·卡兰尼克：我记得好像是 16 个董事会席位。是个很夸张的数字。
本·霍洛维茨：是的，确实是，所以我当时就觉得，呃。所以我就把它交给了马克和约翰·奥法雷尔（John O'Farrell）去跟进，然后我所记得的……所以我在这里记忆有些不同……
观点，但我全都是听他们说的。所以我当时不在场。呃，好像是关于员工期权池之类的破事，就像……我无法……但就是其中那种事情，让人觉得“好吧，好吧”，但我当时就以为这笔交易我们做定了。接着下一秒我就知道，呃，舍尔文（Shervin）拿到了这笔交易。我当时就想，天哪。我真后悔，我都记不清后悔了多久，因为那是我在这件事情上受煎熬的开始。我当时就想：“该死，我就知道我们该做那笔交易的。我们痛失了一笔交易。”然后，嗯，与此同时，呃，斯科特·魏斯（Scott Weiss）为这个领域的另一家公司 Lyft 做了笔交易。嗯，顺便说一句，那可以说是开局非常非常困难，你知道的，主要是因为 Uber。嗯，所以，你知道，为了救场和追赶，我最终不得不加入了董事会，就像我接下了那个董事席位来帮他们渡过难关。
特拉维斯·卡兰尼克：为了让你明白我在 Lyft 那件事上的经历，那件事发生在我相信是一年之后。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：几乎就是同一天，类似这样的事，还有 2.1 亿的那笔交易。
[喷气声和笑声]
本·霍洛维茨：是那样吗？真的吗？我……我不太……
特拉维斯·卡兰尼克：我我知道。我只是说创业者记住的就是这些，兄弟。你懂我的意思吧？天哪。但无论如何，所以……
本·霍洛维茨：所以我，你知道，因为如果一家公司陷入很多麻烦，通常大家就会打电话找我，嗯，鉴于我在这方面的履历。
特拉维斯·卡兰尼克：喔天哪，我当时在这上面花了大功夫。
本·霍洛维茨：所以……[叹气]
特拉维斯·卡兰尼克：我在制造麻烦这事上可没少下功夫。
本·霍洛维茨：天哪，[哧笑] 那真是麻烦不断。确实[笑声]麻烦不断。但无论如何，所以我当时就带着这个问题生活。顺便说一句，然后我还会见到特拉维斯，你知道，时不时见见，比如我邀请他来我家参加 CEO 烧烤派对，各种各样的破事，对吧？就像……因为我知道他是谁。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。我们算是朋友。我们就像……而且总是互相有许多……有一种……
本·霍洛维茨：一种尊重在那里，因为我们都知道对方是什么样的人。
呃，但就像……他在不断赢下胜利 [笑声]，而且他绝对不会让我[见鬼地]听不到这些。这简直太糟了。你知道，我不得不听着。我当时就想，真该死。[笑声]
特拉维斯·卡兰尼克：还有……
本·霍洛维茨：一直都是这样，长达十年之久。
特拉维斯·卡兰尼克：还有另一件事会发生。所以这大概是 2000 年……我觉得这真正开始于 2014 年、15 年等等，就是埃米尔（Emil）和我会在这家超级隐秘的餐厅与马克和本会面。
本·霍洛维茨：啊，是的，是的。
特拉维斯·卡兰尼克：就在我们办公室隔壁，当时跟 TW……抱歉，跟 Square 在同一栋大楼里，对吧？
本·霍洛维茨：顺便说一句，埃米尔也是一个极其出色、了不起的[破事]，目前是国防部的首席技术官（CTO），嗯，超级有才华。
特拉维斯·卡兰尼克：是的，顶尖的。是的。
我们会搞这些小聚会。我们就是吃个晚餐，分面包吃，聊聊业务……
本·霍洛维茨：然后我们就想……
特拉维斯·卡兰尼克：是的，埃米尔和我每次走出来都会说，该死，要是能让这些家伙参与进来该有多好。
本·霍洛维茨：当然，我当时做不到，因为他们投了 Lyft。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：有时候我们甚至可能会讨论，嘿，有没有可能达成什么合作？但我当时就是那种性格。
特拉维斯·卡兰尼克：是啊。除非把公司交给他，否则根本不可能和他达成合作。
本·霍洛维茨：是的，然后他就可以立马把所有人给开除了。[笑声]
所以，你知道，但事情就是那样，那是彼此之间有着互相的尊重，同时又有着一种非常酷的张力。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。是的。
本·霍洛维茨：呃，那在某种程度上为整个 Uber 的经历增添了额外的质感。至少对我而言是这样。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。那感觉有点像……嗯，你是个篮球迷。感觉就像当年拉里·伯德（Larry Bird）和该死的魔术师约翰逊（Magic Johnson）。我们就像……[笑声]
好吧，我们会见面。
我们讨厌你，但又希望你能在我们的团队里。[笑声]
这太糟了。
发言人：所以这是错失的那一个。
嗯，快进到现在，现在有了新的机会……
特拉维斯·卡兰尼克：嗯，我想说的是，这中间还有一件事。
发言人：当然。
特拉维斯·卡兰尼克：那就是那些显然在科技行业里的人，我们都知道 Uber 的 2017 年是什么样子。
呃，如果本或者马克当时在董事会里，事情就不会发展成那样。
本·霍洛维茨：不会。
特拉维斯·卡兰尼克：所以，当本和我聊起这件事时，我们都会说，那是我们的错。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：我们搞砸了。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：我是说，原本会……顺便说一句，Uber 今天会成为一家大得多的公司、重要得多且处于更核心地位的公司。毫无疑问。我是说，首先它早就赢下外卖业务了。毫无疑问，Uber 当时在外卖领域遥遥领先。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：当时在外卖领域遥遥领先，而且也一定会成为 DoorDash……在自动驾驶领域的领军者。
我离开的时候，DoorDash 只有 5% 的市场份额。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：并且，嗯……
如果我们在一个周里损失了千分之一的份额……
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：这个周末我们就别想回家了。
本·霍洛维茨：顺便说一句，托尼（Tony）——愿上帝保佑他——当时为了完成融资受尽了折磨。就像在那个时期，他正在 DoorDash 进行一轮融资。
嗯，他真的拼尽全力才搞定那轮融资。你知道，祝贺他建立了他所建立的这一切。
特拉维斯·卡兰尼克：他做到了。
本·霍洛维茨：他做成了。你知道吗？去设想“如果怎样”、“这个那个”非常容易。最重要的是看最终战果。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：他做成了很多事。
特拉维斯·卡兰尼克：他做到了。他做到了。他做到了。
本·霍洛维茨：你知道，值得尊重。
特拉维斯·卡兰尼克：不，太厉害了。他活了下来。顺便说一句，你知道，在创业中，活下来就是很大一部分。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。干得漂亮。
本·霍洛维茨：没那么容易。
特拉维斯·卡兰尼克：我们的[哧笑]自动驾驶项目当时仅次于 Waymo，但当时正在快速追赶。
本·霍洛维茨：而且你们有网络。
特拉维斯·卡兰尼克：我们也有网络。呃，我们拥有追赶所需的那种凶悍劲头。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：在某个特定的技术领域里，同时还在打造我们正在做的所有其他东西。我是说，当时有很多……那是美好的时光。非常有趣。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。我是说，尽管 17 年对我和整个公司来说都超级艰难。
呃，甚至可以说对整个公司大体上都是如此。嗯，当然对整个公司来说是这样，你知道，我热爱每一分钟，坦白说，即使在你走出那个困境后，你觉得“是的，最后变得有点怪异。当时很艰难。”我依然[哧笑]我依然觉得那依然很棒。
本·霍洛维茨：其中的某些部分你在回想时才会去热爱。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。不，我懂你。相信我。相信我。你不用提醒我这一点。我只是想说……
本·霍洛维茨：当时那种感觉是如此[见鬼地]糟糕，你知道吗？
特拉维斯·卡兰尼克：是的。当时有一段热恋，我几乎会这样来形容它。
很多人都在谈论，“嗯，你知道，你对这个或那个生气吗？”
“你对发生的那些事感到沮丧吗？”我就觉得，当你再次坠入爱河时，你不会太频繁地想起前任。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：就是这样。所以然后你就可以说，那是一段美好的时光。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：她最后变得有点疯。
[笑声]
本·霍洛维茨：确实如此。确实如此。就像……是的。疯狂的疯前任。是的。所以就是这样。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：嗯，你是怎么再次坠入爱河的？或者这花了你……你是如何度过这之间的过渡期的，就是在那种……
特拉维斯·卡兰尼克：嗯，是的。我是说，你当时处于一个非常有意思的境地。而且我认为头条新闻……以及那个时期头条新闻里的负面报道，而且你真的可以说那种极端的觉醒文化（wokeness）试图侵入 Uber 并加以限制，如果你能理解的话。这中间有一个过渡期。从我离开到我创立现在叫 CloudKitchens（Atoms）的公司之间大概有七八个月。我当时不得不为自己的生存而战，因为有大量的诉讼、大量的调查，所有这些事情，我依然坚持我在 Uber 做出的每一个决定。
呃，但你知道，很多时候你可以提出抗辩，我只是离那条线太近了，然后是的，我可以证明鞋上没有沾到粉笔灰（踩线）。我可以证明，但你需要用扫描电子显微镜才能看到鞋上没有粉笔灰。你在慢动作逆向视角看，问题在于……这就是成为一个……词怎么说来着？一个强悍求生的创业小伙子，把公司带向正轨并做得超级大时的边缘界限。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：你没有意识到，当你变大时，实际上有不同的规则。
本·霍洛维茨：是的。你……
特拉维斯·卡兰尼克：而且不仅仅是规则，还有那种氛围……
本·霍洛维茨：当海盗变成……
正规军（海军）。我们在公司内部经常聊起这个。
当你还是个新锐、在对抗权贵建制时，
你可以用一些非常猛的手段，但如果你已经是老大巨头了还这么干，
特拉维斯·卡兰尼克：那就不行了。
本·霍洛维茨：是的。外界看你的方式会完全不同。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。而我当时并没有……我当时还没有领会到这一点。[笑声]
本·霍洛维茨：这其实帮到了我，因为你知道，当我们刚创立风投公司时，我们也是个新锐，
我狂喷其他 VC，说各种疯话，叫他们……
但在某个节点，我能感觉到风向变了。是的。
我想起了在他身上发生的事，我就想……
我们内部实际上专门搞了一套规矩，比如“我们不再是海盗了。别再说那种话了。保持低调冷静。”
特拉维斯·卡兰尼克：我们当时……是的。我们当时有这么个事，针对 Lyft，我们会去拉拢 Lyft 上的司机，
把他们招募到 Uber 来，这样 Lyft 就很难建立供给，
我们非常激进地这么干，内部还有一个项目名称，叫作 Shoplifting（顺手牵羊）。
[笑声]
本·霍洛维茨：好吧。
顺便说一句，光是那个名字……先不说所有那些……我知道他们用的一些非常激进的手段，
但那个名字，你不能用那个名字。
特拉维斯·卡兰尼克：那根本行不通。我还记得，来自谷歌的戴维·德拉蒙德（David Drummond）在我们的董事会里，他就说：“你知道的，特拉维斯，
那可不行，老兄 [笑声]，你得把它改掉。”然后我当然接受了反垄断培训，在当时，我再次重申，我只是个初创企业的小伙子。我当时想：“反垄断？这到底是个什么鬼？”法务人员跟我说了半天。他们说：“听着，”我说：“我迫不及待想遇到那种烦恼（反垄断）了”，你知道吧？然后他们说，他们说：“听着，事情是这样的。你给项目命名的方式，必须得适合一个 10 岁小孩的篮球队才行。”所以，它就从 Shoplift 变成了 National……抱歉，North American Championship Series（北美锦标赛系列赛）。我们称之为 NACS。
[笑声]
我们搞了一个非常重磅的倡议行动叫 NACS [笑声]，用来确保北美锦标赛系列赛是由我们赢下的。
[笑声]
本·霍洛维茨：太好笑了。
我以前还不知道北美锦标赛系列赛这事。[笑声] 这太……
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：好吧。所以你经历了这八个月的时期。你身处这种地狱之中。你在应对各种诉讼。你有点在反思过去。你在思考下一步该做什么。然后你说：“嘿，咱们重新创业吧。”
特拉维斯·卡兰尼克：所以发生的事情非常有意思。
呃，我有个哥们儿在我 Uber 任期快结束的时候创立了一个东西。
叫作 CloudKitchens。
事情是这样的，他是一个地产奇才。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：这就是他的强项。他一直在看地产，觉得科技和房地产结合肯定有切入点。我们该怎么做？然后他搞下了一处物业。
实际上，也许你知道什么？让我从这之前开始说起。我们在 2015 年推出了 Uber Eats。我们看到了第一批暗厨（dark kitchens）。我不知道，大概是 15 年底、16 年初。我们看到了墨尔本商业厨房的照片，它们不是餐厅，
但它们上了 Uber Eats。
本·霍洛维茨：哇。哇。哇。
特拉维斯·卡兰尼克：所以第一批暗厨正在兴起。我们当时觉得，这太疯狂了。太有意思了。
然后我的一个哥们儿，就是那个地产奇才，有点风闻到了正在发生的事情，他有了这个想法：为什么我们不搞一个多租户的模式呢？在一个场地里放 30 个厨房，
基本上把这些 200 平方英尺（约 18 平方米）的厨房作为仅限外送的场地出租出去。
总之，我当时并没有真的……我是说我大概知道发生了什么，但不是很深入。然后在秋天，大概是我离开 Uber 3 个月后，我们碰面了，
他跟我聊起这个，他说：“是啊，你知道，我们有几个租户了。运作得还行。”他说：“我打算再多搞几个。我觉得我要尝试弄清楚怎么再多搞几个。”我说：“你是说再搞几千个，对吧？”
[笑声]
于是我们就合作了。呃，我收购了它。呃，我想他们当时大概刚完成 A 轮融资，所以我收购了它，然后我们就大干了一场，对吧？
所以这非常有趣，因为有时候你创立了一个东西，有时候你是参与了一个东西，然后你加入进来……我觉得这是一个很有趣的故事，就像……
本·霍洛维茨：埃隆显然从一开始就参与了特斯拉，
起初是一个投资者，但后来全情投入了进去。呃，这些想法是如何产生的很有意思。
特拉维斯·卡兰尼克：事情挺有意思的。所以我喜欢说，有时候是你产生想法，有时候是想法找到你。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：但如果这是一个注定要发生的想法，如果是注定属于你的灵魂伴侣，你一看到它就会明白，对吧？
本·霍洛维茨：对。
特拉维斯·卡兰尼克：而且……
本·霍洛维茨：而且你……
特拉维斯·卡兰尼克：你就……有时候这就感觉像是一场热恋。你直接全身心投入。有些人会有长长的清单。
本·霍洛维茨：这是个重要的区分，因为这与所谓的“职业 CEO”有着本质的不同，对吧？除了少数几个奇怪的政客类人物之外，没有聪明人会把埃隆视为职业 CEO。是的，这就像……
特拉维斯·卡兰尼克：“哦，那是个好想法”[笑声]。
那是……
“我没有创立这家公司，但它是我的。那就是我的，那就是我，我知道该怎么做。这些人在创立公司方面做得很好，但他们绝不可能做成，那就是……”
本·霍洛维茨：完全不同的物种。是的。
特拉维斯·卡兰尼克：不同的物种。是的。所以，你知道，你在那个时刻爱上了某种事物，并且它注定是属于你的，你就直接去干了。对我来说，当时就像是……
哎呀，老兄……呃……
复杂性对我来说很有吸引力。呃，表面上天然不那么吸引人的东西，对我来说也有一种诡异的吸引力。呃……
尤其是如果你能看出它其实很吸引人，但大家还没看懂的时候。那就是你眼里泛着光芒的时候，你会想“啊，你们没看到我看出来的东西，而且我很确定我是对的”，那才是好玩的部分。
是的。但这曾经是一个非常复杂的事情，因为我们要买地产。
我们要做施工建设。
我们然后有一个销售团队，向餐厅销售仅限外送的场地。所以他们在扩大餐厅连锁规模。这不仅仅是我接入供应商流程那么简单。我实际上……我们是在做一种战略销售，也就是“你应该扩张。你应该扩张你的业务，而且应该以一种新的方式扩张”，这是同时做出两个战略举措。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：而且……
本·霍洛维茨：顺便说一句，你就喜欢复杂性。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。是的。
本·霍洛维茨：是啊。
特拉维斯·卡兰尼克：这就使得……
本·霍洛维茨：确实如此。
特拉维斯·卡兰尼克：没错。是的。所以然后他们会说，你也在……好吧，所以我们将技术贯穿到了整个房地产业务中。我们有一套软件技术栈，当然我们会在这个场地里使用/销售，但我们也会把它卖给你各地的所有实体门店。
而且，去他的，咱们同时再搞点机器人技术吧，因为[哼笑]如果你是开餐馆的，人工成本就是你最大的难题。
本·霍洛维茨：如果你能解决那个，那可就太大了。
特拉维斯·卡兰尼克：我可以深入探讨为什么整个事情的战略是那样的，但单单是这个项目复杂性的硬性事实就让我感到很有趣了。
本·霍洛维茨：所以它更像是自然涌现或迭代出来的，而不是“嘿，我对它最终会变成什么样有一个宏大的愿景”。
特拉维斯·卡兰尼克：不，我觉得在那个时候，我喜欢……如果我看不到它如何变得宏大且有意义，那么为了复杂而复杂就没有意义了。必须得有……你知道，也许有人会说是彩虹尽头的那金罐，必须是有意义的东西。
关于 Atoms 食品或者大家所熟知的 CloudKitchens，有意义的事情在于：
你能否把一顿餐食、一顿高质量餐食的准备和配送，做到效率极高，以至于它的成本接近去超市买菜？
如果做到了，你就对厨房做了 Uber 对汽车所做的事情，然后你会觉得：“好吧，那可真是件大事。”但接着你会问：“要达到那个目标，你需要做什么？”
好吧。那么你需要为线上餐饮外送做电商，
本·霍洛维茨：这意味着我需要亚马逊风格的仓库。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：只是它们不单单是为了物流。不只是拣货、打包、分类然后装车。你还必须在里面搞制造。
特拉维斯·卡兰尼克：制造，也就是通常说的餐厅。人们不会想到这一点，但你查阅劳工统计局的数据，餐厅就是制造商。明白吗？所以你必须把制造和物流基础设施放在同一个地方。这就是地产。然后你实际上必须……
拥有自动化生产。这就是
制造。也就是食品机器人，
本质上就是食品机器人技术。然后你
需要有机器人派送员。
做到了这三件事，然后
突然之间你就能得到超
高质量的餐食。你能想象到的
一切。我们称之为互联网
美食广场。
而且送达你手中的价格和去
超市买菜一样。
所以你会想，好的，不错。那是个
不错的故事。你会想，那么在 20 年后，
机器人技术会……我先从一个非常简单
的问题开始。20 年后，人们还会
经常做饭吗？
到时会有一整套机器人技术，
基本上能做出更高质量
的餐食。
比如，它们做出来的效果会比
我们任何人做的都要好。我觉得
大多数人，尤其是机器人领域的
业内人士，都会觉得：“那当然，
这显而易见会发生。”然后你会想：在 20 年后，
我们会有——我称之为自动驾驶
卷饼，就像装有轮子、能保温
食品并送到你家门口的盒子吗？
是的。每个人都会说“是的，
绝对会”。我们已经看到 Waymo 到处跑了。
我们只是需要一个非常便宜、便宜得多的
版本。所以 20 年算是简单的那个。
然后你会想，那 10 年呢？
7 年呢？5 年呢？
这时候你就在弯曲……你就在
弯曲现实。你在把它
弯曲向现在。
所以每个人都会同意这必然
会发生，现在的关键在于何时
以及由谁。
然后你就会说：LFG。
现在有时你会有点太早，
我会说在……
我们在 CloudKitchens 上有点太早了，
但你建起了那些基石，我刚才聊到的
所有那些东西。
我们在 30 个国家拥有数百个设施，在
30 个国家有许多数百个设施、
餐厅，因为线上外送市场
在持续增长，餐厅的表现
越来越好，所以成功正在发生。是的，
本·霍洛维茨：对。
特拉维斯·卡兰尼克：嗯，餐饮界的流失率很高。你的流失率开始下降，
因为业务量上来了。我们有应用程序
来保证进入这些餐厅的业务量，
这样我们就能拥有成功的租户，
这意味着从商业模式的角度来看，
我是一个成功的地产人。
机器人技术开始发挥作用了。
你知道，我们在第四季度
要为我们的机器人建一条生产线。
所以，就像各个拼图开始拼凑在一起。
你会觉得，
生产成本现在降低了 50%。一旦
我们有了派送员，也就是机器人派送员，
你每餐的配送费就从 12 美元降到了 50 美分、
每餐 1 美元的配送成本。
现在你就去掉了……现在你在省钱，
本·霍洛维茨：好的，省下了 6 美元人工费。
特拉维斯·卡兰尼克：你去掉了，可以说，10 美元或 11 美元
在派送员上……在地产方面，
因为你会获得更高价值的业务量，因为你在推动价格下降。
你大概能省下几美元，也许，可以说是
两三美元在每餐的场地占用成本上，
突然之间你就有了大约 8 美元或
10 美元的
餐食，全包配送给你。
本·霍洛维茨：加之，你不需要去招募司机，
你知道，也不会被顺手牵羊了。[笑声]
特拉维斯·卡兰尼克：确实如此。所以没错。你没法
顺手牵羊偷一个……机器人派送员。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：所以，
特拉维斯·卡兰尼克：我们得停止使用这个[笑声]
词了。
本·霍洛维茨：太离谱了。好吧。
30 个国家拥有 100 个设施，
8 年多时间里有数千名员工，
而你一直在隐身。
特拉维斯·卡兰尼克：是啊，兄弟。
本·霍洛维茨：是的。那简直是超级困难模式。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。关键在于，听着，
走出 2017 年之后，每天有 150 篇
负面报道，你知道，全是负面的。
所以我希望能够进行构建，而
不把那种负面情绪带入系统中，
我希望团队能够安心构建，而
不必担心《纽约时报》明天
会写些什么。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：就这么简单。而且这样做是对的。
现在我们必须做困难模式，就是我们必须
进行冷启动招聘。
而且总是来自招聘人员，他们在
LinkedIn 上和邮件签名里写着某种
隐身项目。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：好吧。然后你得去获取客户，
就像在 LinkedIn 上带着隐身身份……而你们已经是
几千人的规模了。这是困难模式。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：这很有意思。我们不知道
这会持续多久，
你必须信任没有人会泄密。
你知道隐身模式最酷的地方是什么吗？
如果你隐身那么久——我不建议
任何人这么做，因为这不是
本·霍洛维茨：非常特殊的情况。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。你并不真的……我不，你知道，
但是
最终
你的故事叙事中会出现断层，
就像原本有一个故事弧线，一直在向前推进，
然后突然不连续了。它中断了，
出现了——哎呀。各位，不好意思——
现在有很长一段时间没有任何东西
来填充它。这时候发生的事情是，
媒体
不想报道这个故事了，
因为要讨论一个之前有几年
空白期的东西太难了。所以做报道
太难了，要涵盖它也太难了。
于是你就来到了这样一个地方，它变成了
自我实现的预测。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：随着时间的推移，保持隐身反而
变得更容易了，因为即使有人试图
泄密，甚至都没人知道该拿它
怎么办。
本·霍洛维茨：他们只会觉得：“我甚至听不懂。”
特拉维斯·卡兰尼克：顺便说一句，我们做了一些非常疯狂的事情。
在美国，人们知道它叫 CloudKitchens。
但在拉丁美洲叫 Casinos。
我们有不同的名字。那个名字的意思
基本上是“神奇厨房”。我们在韩国
有 Kitchen Valley。在中国有 Flash Kitchen
以及另外三个名字。我们在伦敦
有 Food Stars，你知道，一直延伸……
你知道，在中东好像叫 Kitchen Park。
我们本来还想用 Yala Kitchens 之类的名字，
就像一堆这样的名字。所以非常难
把这些线索串联起来。
本·霍洛维茨：是的，[笑声] 你这是超级隐身。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
无论如何，
它成功了。因此在某个时刻，
这家公司涌现出了一个更大的愿景，
那就是将物理世界数字化。我们在开创
一个品类，你在创建一个新品类，
也就是“工业 AI”这个词。
本·霍洛维茨：是的。
聊聊这个更大愿景是在什么时候
开始集大成的。
特拉维斯·卡兰尼克：听着，对我来说，将物理世界
数字化的愿景始于 Uber。好的。
将原子视为比特始于 Uber。
在某个阶段，那曾经是科幻小说。
我保证，你触碰玻璃屏幕，一辆车就会
开到你面前。
本·霍洛维茨：是的。[嗤笑]
特拉维斯·卡兰尼克：而且你还有卫星视图。你看着
这辆车向你开来。那太疯狂了。
本·霍洛维茨：现在就觉得无所谓了。好的。
特拉维斯·卡兰尼克：但在当时那很疯狂。每个人的
第一次 Uber 体验都是一个神奇的时刻。
所以我们，你知道，将物理世界
数字化就是核心所在。而关于
我称之为“基于原子的计算机”的
想法，是我在 Uber 末期一直在构建
的一个框架体系，即：CPU 操作
比特，存储器存储比特，网络将比特
从 A 点移动到 B 点。好的。那么，CPU
操作比特，什么操作原子？那是
制造。存储器存储比特，什么存储
原子？那是地产。网络将比特
从 A 点移动到 B 点，什么移动原子？
那就是运输、物流，这些现在
就是基于原子的计算机中的三大核心
计算资源。而且你知道吗？你在
计算机科学课程中学到的所有东西，
你在工程中学到的所有东西，在
原子的世界里同样适用。同样的
框架，所有的数据结构，所有的算法，
运作方式完全一模一样。而我……
本·霍洛维茨：路由算法。
特拉维斯·卡兰尼克：哦，完全是，完全是。事实上，我们使用
TCP。
我们使用 TCP Saw 来根据容量和
可靠性管理发送给特定厨房的
需求量，举个例子。
但是，比如当我们去看，当我向一个
想了解那个 10000 平方英尺设施的技术人员
推销时，我把那个 10000 平方英尺设施
称为 10000 平方英尺的半导体，
它是一个 30 核处理器，30 个
厨房。它们计算的是原子，而不是
比特。食物移动的走廊，那是
网络总线。处理中心就像是
L1 缓存或类似的东西。
本·霍洛维茨：他把这个类比延伸得很远。
特拉维斯·卡兰尼克：存放冰淇淋和果汁的冷藏库，
好的，那是预计算物品，存放在
边缘。那些就是你的 Akamai 服务器。[嗤笑]
过来取食物然后上路把餐食
送到你手中的派送员，他就是一个
TCP 数据包。这能一直类比下去。
本·霍洛维茨：[笑声]
太绝了。
好的。所以这个愿景始于 Uber。
特拉维斯·卡兰尼克：所以重点在于，基于原子的
计算是一件真实存在的事物，而且说实话，它
一直都存在。还有这种想法，即：
好的，Uber 是物理世界的网络，将
交通数字化了。
顺便说一句，几乎完成了。为什么
几乎完成了？因为几乎完全软件化了。
本·霍洛维茨：是的。对吧？Waymo 正在跑。
几乎完全软件化了。但那……
特拉维斯·卡兰尼克：那么物理世界的 CPU
和物理世界的存储呢？
基本上就是数字化的制造和
数字化的房地产。那里有太多
事情可以做了。简直太疯了。所以
那里有巨大的创新空间。
不仅仅是 Atoms 在做的，
还有很多甚至超出我们正在做
的事情。
如果你在投资，这实际上是一种组合策略。
本·霍洛维茨：这非常有趣，因为你得出的结论
正是我们现在都从 AI 中学到的，
那就是你可以用计算
来对几乎任何事物建立模型，
并且你基本上在这个趋势之前，
就在对这个物理世界建立模型，甚至
比喻性地使用计算，而现在有点
把这种模型具象化了，
你知道，大概完全是在你计算层
之上加上了 AI。
特拉维斯·卡兰尼克：有趣的是，这个框架开始于
我在 Uber 时间的尾声，当时我们正在
深入研究，我们正在深入研究深度学习
和重度机器学习，而我当时……你知道，
我们会去追求一些顶尖的
AI，我们有一个 AI 实验室，大概也是
全球顶尖的实验室之一，而且
我总是推销说，物理世界
对于这些东西来说比数字世界
更有趣。
你看，我这是在为自己的项目推销，就像
我们平时做的那样，对吧？但是你
有多得多的变量，
随机分布的维度。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：这种问题……
本·霍洛维茨：这就意味着你无法
通过算法来解决它。
特拉维斯·卡兰尼克：你要通过经验性地
理解它的运行方式来解决它。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：对。
本·霍洛维茨：那么让我们快进到 Atoms 的
更宏大愿景是如何在公司
组合方面
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：融合在一起的。
[笑声]
特拉维斯·卡兰尼克：我老是打断你。我知道。是的。
本·霍洛维茨：额，然后我也想聊聊
合作伙伴关系，因为这也
紧密联系在一起。
特拉维斯·卡兰尼克：是的，没关系。
本·霍洛维茨：所以，
好的。
特拉维斯·卡兰尼克：你必须拥有你的制造
物流中心。那就是房地产。
你必须拥有你的自动化
生产。而且你必须拥有你的
自动驾驶卷饼。大约一年前，
我开始研究
自动驾驶卷饼[嗤鼻]，然后我去了
中国，考察了所有的
自动驾驶公司。在美国这里
和很多自动驾驶公司交流。
消息传开了。他们觉得，Travis
又在研究自动驾驶了。大家
开始问：
“发生了什么事？”
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。而且
你知道，比如，像 Uber 这样的，其他跨不同领域的
合作伙伴都表示，我们
很感兴趣，出于这样或那样的
原因，因为比如你甚至可能
是做食品供应链的人。
你也会说我需要
拥有……为了业务连续性和
安心。我需要有
另一个替代方案，关于这些
货运……这些重型卡车运输
将如何运行，额，我
需要一个替代方案，我很乐意有一个
合作伙伴，比如这类
事情。
所以，
好的，于是与几家伙伴合作，
实际上创建了一家新公司来做这件事，
因为通过一种核心食品公司
来给自动驾驶融资
起初是行不通的。
原因是
这些完全是不同的画像。
房地产公司。而这是重度
软件。需要大笔资金投入
其中。
本·霍洛维茨：这就像一家计算机公司试图
在副业中构建一家网络公司一样。
特拉维斯·卡兰尼克：[笑声]
本·霍洛维茨：你得去收购一家网络
公司。
特拉维斯·卡兰尼克：所以，所以我们……这些合作伙伴
想要一家纯粹的独立公司，所以我们在
去年年底左右创建了它。
但发生的是，比如你得……
好的，现在我需要拉来我的
团队。我需要找回我那批
早在 2016 年、
2017 年的老兄弟，当时我们全力投入
自动驾驶。我们需要把那个运转起来，
因为如果你要进入
专用机器人赛道，你必须
拥有自己的自动驾驶技术。你的
机器人实际上在物理世界中
移动和行事，而你
不能只依赖唯一一家
拥有存在性证明的公司。当然，
特斯拉在不久的将来
或某个时间段会做到，我们还不确切知道。
额，
你不能以那种方式
产生依赖。所以，好的，组建你的团队。
额，管理过 ATG 的 Eric Meyhofer
已经在管理我的食品机器人部门了。
额，那是 Uber 的先进技术
小组（ATG），额，正为我们工作。
额，然后 Anthony Levandowski
（安东尼·莱万多夫斯基），他是我在
Uber 时负责自动驾驶的最高主管之一，当时在运营
Pronto，那是一家自动驾驶矿业
公司。我们称之为越野/非道路自动驾驶，
但在一个工作流或类别中，
远远不止于“这东西需要移动”。
而是它是如何移动的？它移动的
上下文是什么？
这是一件非常专业化的事情。
是的。我是 Pronto 最大的
投资者。我说，咱们干吧。所以，额，
收购了 Pronto，现在我进入了
采矿行业。但这并不是说我
之前不了解它。我从一开始就是它最大的
投资者，这是有充分理由的。
这是最美丽、最有趣的
自动驾驶类别或用例之一。在
我们的采矿业务中，我们……你知道，我们
的使命宣言是“以更高产的
矿山赋能地球产业”。
我们现在可以去找一位金矿
CEO 问：“你希望
每年多挖 20% 的黄金吗？”
我们可不会收到“不”
[笑声]
本·霍洛维茨：对。现在他会说：“证明给我看。”他会说：
“证明给我看。”然后我们说：“这就展示给你看。”
特拉维斯·卡兰尼克：但实际情况是，所以
另外，Pronto 在采矿领域独立
研发了八年。七、
八年。你请继续。
本·霍洛维茨：这也是自动驾驶非常好的一个
目标领域，因为你知道，对人类来说
可能最糟糕的工作就是采矿工作，
对吧？
特拉维斯·卡兰尼克：而且我们……所以我们的采矿客户，
因为我们在全球许多
矿山运营。我们的采矿
客户面临着生存级别的安全
问题，
或者说安全隐患、安全
关切。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：比如在任何给定的日子都可能发生坏事，
当他们在矿山时，
真实的人在冒着生命危险。
所以当你将采矿的
某些部分自动化时，你
显著改善了
安全性，我是说以一种切实的方式。额，
当你看正在进行的工作
以及它是如何完成的时，
额，会有点
令人心酸，当你接触到它
并看到矿山如何运作时。这不是
矿山的错，这只是这项
工作的性质，额，
在带来生产力提升的同时，还有巨大的
安全收益，这
非常特别。额，
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：所以，发生的情况是，Pronto 刚刚
超越了人类的生产力。
所以，这就像……这就像任何
企业级软件公司一样。是的。
本·霍洛维茨：你和大型公司做了一些酷炫的试点，
拿到了一些成果，然后你说：“兄弟，我在这家
万人公司里
拿到了大概 8 个席位。”
然后你说：“好吧，也许吧。”
特拉维斯·卡兰尼克：然后突然之间，它效果更好了。
本·霍洛维茨：在自动驾驶领域，这意味着
它比人类生产力更好。
这意味着你的矿山和采石场……
这就像……这正好是……
特拉维斯·卡兰尼克：到了动真格的时候。那是你踩油门的时候。所以
我们将看到
超指数级……我们正在看到它。
我们现在正处于其中。
采矿方面的超指数级增长，
这超级特别。这些家伙
长期以来运营着一家非常精简的初创公司。
而现在我去见他们的客户，客户
恳求我们跑得更快，部署
更多。我们必须制造
套件。抱歉。我们必须做供应链
并制造套件。我们必须
把这些套件安装在那些位于
亚马逊雨林深处或者
在沙特和伊拉克边境或者像
在这些疯狂野外地区的机器上。额，并且
快速完成，
然后在每一座矿山做好变革管理。
所以他们会说：“是时候出发了，咱们干吧。”
他们在推动我们。所以，我们，你
知道，我们怎么跟他们沟通呢？就像：
“听着，我们过去是一家精简的初创公司，
现在我们要变得强壮有肌肉。”
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：我也是这么跟团队说的，
因为你不希望他们变胖。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：这就像精肉，你知道的。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：额，但我们需要一些蛋白粉，你知道，
还有肌酸之类的东西。
关键在于流程，
将很多这类事情专业化。
但在某种程度上，那里的增长
几乎是确定性的，
只要你做好专业化的事情，
记住把所有那些东西
考虑在内。但这意味的是现有的
矿山将产出更多，
并且它们将能够更进一步
产出更多，而过去不可行的
新矿山将会涌现，
这对于 AI 意味着什么，
对于这里的和各处的进步
意味着什么，
那是非常重大的一件事。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
那么继续……我们会聊到……
发言人：合作对话。[笑声] 在
什么时候这开始变成某种……
你是从一开始就认为
这是一家企业集团，还是在什么时候
这所有的东西都整合包揽进了
Atoms（原子公司）里面？
特拉维斯·卡兰尼克：嗯，我的意思是，融资
是其中的一部分。所以发生的是，
我们开始了融资，你知道
本还记得这个，因为我最初是在
拉斯维加斯向他预告的，实际上
我就像……我就像那个穿着风衣、
里面挂着 20 块表的人。
我说：“你想买哪块表？
我有各式各样的表。”
然后他就说：“哥们儿，我只想
把整件风衣都买下来，
哥们儿。就像你知道的，他的想法是
我不想单单投资采矿、
运输或食品。我想要
你正在做的事，让我们为你做的一切事情
成为合作伙伴。”所以
这就是推动
把这些公司整合在一起的动力，
本·霍洛维茨：创立……
特拉维斯·卡兰尼克：以及融资本身。是的。创立
Atoms（原子公司）以及融资本身，
处于我们所说的 TopCo（顶层控股公司）
层面。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：对。所以现在它就是一个实体。
我的意思是虽然到处都有子实体，
但它是一个单一的股权
结构，这对员工来说太棒了，
对我也太棒了，因为管理……我
老实说，我不知道埃隆是怎么做到的，
或者过去是怎么做到 / 现在是怎么做到的。这相当
疯狂，说实话，我真的很庆幸自己不用
犯那个头疼。是的。
本·霍洛维茨：是的。是的。这是非常复杂的
对齐。
嗯，但是
你知道，这是一个挺有意思的
观点，因为这非常
明显，你知道，当我们在这里讨论
它应该如何运作时，而且我认为
关于这些东西是如何建立起来的
叙事，一直被这个行业、
被媒体误传，那就是，你知道，
如果你听说
Facebook 是怎么来的，
Google 是怎么来的，你知道 Tesla 是怎么来的——
“哦，他们有了这个想法，是的，
想法就是做这个。”嗯，但那并不是
真正发生的事。一大堆
[脏话]都有那个想法。你知道，
外面有很多那样的想法。
就像如果你看特斯拉，在特斯拉之前
有一部非常著名的纪录片叫《谁消灭了
电动车》，它是在特斯拉之前
出来的。如果你是一个看这部纪录片的
创业者，你会看到的是
大石油、大汽车、大政府。
特拉维斯·卡兰尼克：“我们绝不会让这种事发生。”
本·霍洛维茨：他们会弄死你的。嗯，但现实
情况是，哦，埃隆·马斯克，那个
[脏话]很难被弄死，对吧？
就像是他凭一己之力
脱碳了
美国汽车工业，回顾起来
这真的很不可思议，
但后来故事就被那么讲了，对吧？就像
你现在听政治家们说，
他们会说：“哦，又不是他造了
特斯拉。[哼气] 他只是碰巧挖到了
金矿，然后把金子拔出来
而已。”就像是所有那些人建了它。
是的，但为什么所有那些人没有
再建一个特斯拉呢？因为只有一个
特斯拉，因为在这个等式中只有一个不可替代的、
非常罕见的人
特拉维斯·卡兰尼克：能够做到这一点。同样，这就是
为什么只有一个 SpaceX。嗯，而且
这就是为什么你知道，为什么 Meta 是
Meta，Friendster 是 Friendster，诸如此类的
事情。
本·霍洛维茨：这个引用得好。我很久没听到这个
（Friendster）了。
特拉维斯·卡兰尼克：是的，[笑声]
本·霍洛维茨：挺好的。所以要建立，你知道，要
建立一家公司，
你知道，一家伟大的公司，总需要一位
伟大的创业者。所以当我们
看这个项目时，我们觉得在硅谷的历史上
极少有创业者，
你知道，建立过像 Uber 这样的公司。嗯，而且
Uber 基本上存活了下来，并且在没有
他的情况下依然是一家非常有价值的公司，
这几乎，你知道，没有创始人这种情况
从不发生。我的意思是，通常很快就会变得
一塌糊涂。所以这就是我们看重的，“是的，
这个想法很棒，雄心
令人惊叹，如果他成功了对世界来说
将是不可思议的，但我们
想投资的是那个能把它做成
的人。”这在很大程度上
推动了整个事情。
特拉维斯·卡兰尼克：这里有个有趣的事。我在
Uber 时也意识到了这一点，那就是
我认为在许多方面，也许贝佐斯
是那个真正达到那种境界的人，
那就是——
对你想象力的唯一
限制就是管理能力，
因为看看亚马逊开始做的
所有事情。他们比其他人更早
开始做很多事情，对吧？
我当时就想——
本·霍洛维茨：哦，顺便说一句，另一个很好的例子。有多少
[脏话]有过开在线
书店、在线零售商、在线任何东西的想法？
特拉维斯·卡兰尼克：这就来了。[哼气]
本·霍洛维茨：那又有多少个亚马逊呢？
特拉维斯·卡兰尼克：是的，完全正确。
本·霍洛维茨：你知道的，而且顺便说一句，杰夫，就像
每一个认识杰夫的人，每一个
听过他说话的人，你就会觉得：“哦，他
非常特别。那是一位非常特别的 CEO。”
而且，听着，我们的
业务就是投资这种
非常非常特别的人。而
他们超级稀有。所以
特拉维斯·卡兰尼克：我认为在许多方面，贝佐斯可能是……
我总想说是某件事上的鼻祖，
但接着你会发现一百年前
就有人做过了。但是——
本·霍洛维茨：在我们这个时代，就像是——
特拉维斯·卡兰尼克：AWS 是怎么诞生的？它实际上
跟书店真的毫无关系。
本·霍洛维茨：毫无关系。
特拉维斯·卡兰尼克：我的意思是，他们讲了一些有趣的故事，
但这完全是一件
全新的事情。
本·霍洛维茨：是的。不过顺便说一句，那又不是
另外换了个[脏话]在运营亚马逊。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。不，完全是。这就是我的观点。
是的。是的。所以，
所以
一旦你建立了脚头堡、滩头
阵地，管它叫什么，并且它成功运转了，
你就可以开始延伸，Uber Rides（网约车），
接着是 Uber Eats（外卖），
然后是 Uber Autonomy（自动驾驶），再然后是
Uber Freight（货运），接着就像 Uber AI
实验室。就像，你可以开始让你的
想象力在约束条件下开始做
非常有趣的事情。
所以你从哪里开始很重要。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：你说得对。而且它必须像……你需要
知识。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：对吧。就像亚马逊在
AWS 上拥有的东西是，他们拥有
规模化运营这些东西意味着什么
的知识，
因为他们是第一个或者
最早达到那种规模的前五家之一。
所以他们拥有那种知识。
完全不同的业务，完全不同，但
他们拥有关于产品应该
是什么样的知识。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。而且因为他是这些东西的
客户，对吧，在 Uber，他突然
知道了网络是什么。
他知道该怎么做。
本·霍洛维茨：虽然这是一个完全不同的
业务，但如果你能够规模化、执行并
扩展管理，那种知识是可以迁移的——
并且有时你会去……有时那些……
听着，相邻的品类要
容易得多，相比于全新、
特拉维斯·卡兰尼克：哦，是的。
本·霍洛维茨：彻底脱轨的品类。是的。
是的。而且还有……我的意思是
AWS 的奇妙之处在于，它是极少数
扩展之一，当时没有人
会想：“好吧，我想从亚马逊买的是
像计算云这样的东西。”当时
没有人在那样想。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。没有。
本·霍洛维茨：你知道，就像总会有人想：“哦，我
应该卖给他们更多他们想从我这里
买的东西。”
但那是另一个……
那完全是另一回事。但是，你知道
如果你有杰夫那种水平的能力
那种在组织设计、
文化延续性方面的能力，那家伙是……
特拉维斯·卡兰尼克：巅峰贝佐斯，难以被击败。
本·霍洛维茨：非常出色。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。所以，从哪里开始很重要。
本·霍洛维茨：是的。别管他正在过他的美好
生活。[笑声]
发言人：他为此挨了不少负面公关。额，
我在想，特拉维斯，你
本可以有一种属于你的过美好
生活的方式，你只需说：嘿，
“这就是我做的事”，你知道，或者……或者
当时是觉得：“我要永远这么做下去”，
还是像：“嘿，我追逐了
应许之地。我已经走了很远，但
我本可以走得更远。我
下一次要到达那里。”重新
投身其中的
动力是什么……
特拉维斯·卡兰尼克：就是我喜欢待在角斗场里
奋战。这并不是，你知道，
本·霍洛维茨：顺便说一句，他是极少数
赚了像他那么多钱却
还想继续玩下去的人之一。我是说，
并且基本上重头开始。不完全是，
但几乎是完全重来，对吧？
特拉维斯·卡兰尼克：所以——
是的，你真的必须非常想做，因为
还要记住我是隐形模式（stealth）做的。是的。
本·霍洛维茨：所以这意味着，关于
隐形模式的一点是——
特拉维斯·卡兰尼克：隐形模式并且从最底层开始，
对吧？就像亲力亲为地做，对吧？
比如不是……不是……
本·霍洛维茨：比如“我走进去收购了这家公司”——
执行董事长——
特拉维斯·卡兰尼克：我……我收购了，我收购了 CloudKitchens，
和我的一位好友迪亚哥（Diego）合作，
对吧，并且
我收购的那家公司里
大概只有六个人。好吧，所以这
太滑稽了，因为你得想想，
我开的上一场全员大会有 20,000 人，
我开的下一场全员大会——这也是我
当时唯一的公司——只有六个人，而我
站在他们面前，就像以前一模一样，
我说：伙计们，干他娘的，
加油。让我们开干吧。[笑声]
图表，你知道，就像这里是什么
正在发生的事。我们，你知道，开干吧。
让我们干吧。而且，嗯，这群家伙，就像
我刚走进去。他们就像：“这到底[ __ ]发生了什么？”
本·霍洛维茨：他们那天早上在一个只有六人的初创公司上班，一小时后，Uber 的创始人成了 CEO。
[笑声]
是的。是的。是的。这太狂野了。顺便说一句，我们见过很多次，有人到了顶层公寓，他们就想：“哦，我想做一件新事情。”但他们不想一路[笑声]降到最底层，从最底层[ __ ]重新搭建整座建筑。好吧，现在你在一间[ __ ]长条屋里。他们想要直接跳[笑声]
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：直接跳过去，这绝对行不通。你不能从顶层开始。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。而且，关于最底层的事情，还有一种谦逊的因素在里面。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：并且这里面有一种反成名的东西。我的意思是，想象一下你从底层开始，而且你是在隐形模式下做的。这意味着你以及你公司里的每个人，每天都能从他们所做的工作中获得成就感。不是因为他们会成名，
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：而是因为他们喜欢一起工作的伙伴，以及他们日复一日在做的事情。顺便说一句，如果你能做到这一点，
那是一个非常显著的文化优势，因为
一旦公司感觉自己在为了外部的地位做事情，那就是个危险的——
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：那是一个极其不稳定的[ __ ]局面。
本·霍洛维茨：没错。你开始基于外部认可而不是内部正确性来做决定。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。你失去了真正的方向。
是的。而这正是隐形模式的好处之一，也是我当时所做的一部分，因为记住，我想在不用担心《纽约时报》说什么的情况下去构建。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：所以它是从内部正确性开始，而不是外部认可。是的。
本·霍洛维茨：这——
一旦公司开始这样做，就很难……你已经在
大型实验室身上看到了这一点。人们一直在问，哦，为什么大型实验室要，你知道，打自己的脸？
嗯，这是因为他们需要为员工提供那种外部认可，因为他们的员工对此上瘾。“我想做一个好人。我想做一个优秀的 AI 研究员。所以，去告诉他们我们要取代所有的工作岗位吧。”这就好像，真的吗？
[笑声] 你想这么说？你甚至不知道这是不是真的，但你就是想这么说。好吧，你为什么要这么做？嗯，就是因为外部认可对他们来说太重要了，不仅对管理者重要，对公司里的所有人都很重要。所以，他们几乎不得不这么做。嗯，即使
如果你想……如果那是你的想法，
那就去解决那些问题，去研究比如“哦，你不希望它进行奖励黑客”，好吧，那你为什么不去尝试解决这个问题，而不是跑出来大吹大擂，因为你关心外部认可胜过了关心事物本身——
特拉维斯·卡兰尼克：而那就是——
本·霍洛维茨：是的，很容易陷入那种状态，许多公司都陷入了那种状态，而且这——
特拉维斯·卡兰尼克：关键在于——
一旦秘密泄漏出去就很难……人们对自己的工作感到自豪、希望妈妈和广大社区为自己感到自豪，这有一种人性的因素在里面。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：所以这里有一个人性的层面，而我通过保持隐形模式使其得不到滋养。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：但现在我们要走出隐形模式，它强加了一种非常强大的情商。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：这在未来几年会如何发展将非常有趣。
本·霍洛维茨：是的。那将是一个非常有趣的企业文化案例研究。看看这家公司随着时间的推移会变成什么样。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：是的。
是的。
所以，我们讨论过，你知道，图书对于亚马逊的意义，食物对于 Atoms 的意义也是一样的，即这是你开始的地方，而从哪里开始很重要。那么，就可泛化的内容而言，为什么你从食物开始很重要？有什么是……是的，同理。
特拉维斯·卡兰尼克：所以，关键是这样的，对吧？我所看待的 CloudKitchens 的本质——
嗯，全都在于我看待它的方式，这也是我带来的东西，它就像是：这是数字化制造和数字化房地产。
它叫……在我加入时我给它起的名字，人们知道它叫 CloudKitchens，因为那是我们向餐厅客户销售的品牌，但公司的名称是 City Storage Systems。
本·霍洛维茨：啊，好的，物理世界的仓储。这是数字化房地产。是的，
特拉维斯·卡兰尼克：这是一台以房地产仓储为基础的食物计算机。
本·霍洛维茨：好的，
特拉维斯·卡兰尼克：这意味着一个网络。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：所以，从一开始这就是公司的名字。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：或者自我加入之后。好的。名字故意起得很无聊，因为我要做隐形模式。你能想象销售名为 City Storage Systems 的产品吗？人们会问：“那是什么？”你跟他们聊完 20 分钟后他们就字面意思上忘记了。他们会说：“City... CSS。”他们以为是 HTML。他们很困惑，不知道怎么回事。所以，嗯，对我来说，框架已经有了。我早就在考虑把它作为数字化制造和房地产，作为一台基于原子的计算机，一台食物计算机，这就是为什么我感到兴奋。这个想法吸引了我。所以这并不是“你为什么从食物开始？”，而是我看到了甚至可能连最初开发它的团队都没看到的东西，但我看到了它的发展方向。以我刚才描述的方式，这就是浪漫所在。是的，外面有大量的数字化制造问题。
本·霍洛维茨：是的，比如采矿，
特拉维斯·卡兰尼克：比如采矿，比如一大堆其他事情。嗯，但这恰好在正确的时间吸引了我。你知道，我当时坐在酒吧里，有人走过来，我们聊得很愉快。你知道，下个周末去了卡波，然后就订婚了，就像“我们开干吧”。
本·霍洛维茨：这是机缘巧合，伙计。是的，
特拉维斯·卡兰尼克：那是很真实的东西。所以，这没关系，因为关键在于如果你相信自己能找到某件事物，让它运转起来，只需硬啃下来，让它运转起来，用意志促成它运转。你的想象力就可以继续延伸。所以对我来说，这不在于你从哪里开始，而在于要确保你对开始的地方充满热情。至于你接下来去哪里，你根本无法预知。这非常像，我回到贝佐斯风格，那就是你的想象力会不断提出新的酷炫想法。
本·霍洛维茨：所以这无关乎你从哪里开始。而关乎你为什么开始，
特拉维斯·卡兰尼克：以及你如何建立一种文化，让你能够随着时间推移不断探索新领域，并在时机成熟时让你的想象力蓬勃发展。
本·霍洛维茨：是的，那就是我想说的。这不是单个想法，这是一个想法迷宫。你对这个想法和所有事情了解得越多……从外部来看极难理解的一点是，当你开始时你了解得太少了，比如当他……我的意思是，他甚至都没告诉我他就开始了，他根本不知道[ __ ]
特拉维斯·卡兰尼克：我在 CloudKitchens 将要遇到的那些[ __ ]问题的 1%。
本·霍洛维茨：是的，确实如此，
特拉维斯·卡兰尼克：因为你必须真正[打哼哧]
本·霍洛维茨：深入其中，哪个科技圈的人对房地产懂行啊？
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：0.0。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：是的。所以整件事都是一个学习的过程，然后最优秀的创业者能够汲取这些经验教训，然后成倍地扩大应用范围，这就是……你知道，这是一种非常非常罕见的事情。比如你看埃隆把 SpaceX 拓展到星链，再到太空数据中心，这简直就是没人会从那里开始——
特拉维斯·卡兰尼克：或者想想这个。嗯，第一款 Roadster。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：现在变成了 Optimus。
本·霍洛维茨：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：好吧。说到
本·霍洛维茨：是的。是的。
特拉维斯·卡兰尼克：让想象力蓬勃发展是一件美好的事情。
本·霍洛维茨：是的。理解核心底层原则是什么。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
本·霍洛维茨：并加以应用。
话虽如此，请为我们勾勒一下关于 Atoms 未来的更多蓝图，或者更多关于……或者可以说说一些指导原则，它们将决定你接下来进入哪些行业，或者你如何看待未来的发展方向。
特拉维斯·卡兰尼克：是的，你看，嗯，我告诉人们我现在的精力非常集中，因为目前只涉及食物、采矿和交通运输。
[笑声]
还有好多事情我还没做过。就像我们……就像我受到了太多的约束——
现在。嗯，但这又回到了我之前说的——你必须找到那个抢滩阵地，让它蓬勃发展，建立起能够解决正在发生的 98% 问题的管理能力，然后你才有空间去做新的事情。实际上，事情就是这样，你知道，我……有人指责我太频繁地使用马拉松这个比喻了。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：而我要……我要贯彻这个比喻，那就是，你知道，在某个时刻，你可能正在经营一项业务，而它就开始顺畅运转了。我开始在 Uber 的网约车业务上看到这一点，当时的情况就像……我在不同地区有负责人，我会给他们打电话，因为我们过去经常一起头脑风暴棘手的想法、苦干等等。但后来我们没什么可聊的了。
发言人：是的。因为业务运转得太特么顺了。
特拉维斯·卡兰尼克：它就是运转得很好，你知道，他们就会说：“特拉维斯，我们能搞定。我不知道你现在为什么给我打电话。”
[喷鼻息声]
发言人：所以，这实际上引出了他在 Uber 做得最好的事情之一。嗯，在必须与这些家伙打交道时，情况就像是，如果你看大多数公司，绝大多数在 2000 年代和 2010 年代崛起的真正的大型科技公司，管理团队都有点像专业的职业中层经理人等等。而他手下有那么多人，你会觉得：“不，那是一个创始人，你知道，那是另一个创始人，那是一个真正的创业者，他居然没有去建立自己的公司，而是为特拉维斯工作，这太令人惊奇了。”但这使他们能够产生大量的想法，你需要这样一个团队。
嗯，而且没有多少人能建立这种……这很难吸引并维持那种水平的能力，因为那些家伙，除非你正在构建绝对极其壮观的东西，你知道，否则他们不会留下来；即使你正在构建，你也得能够去管理他们。
特拉维斯·卡兰尼克：嗯，实际情况是，对其的管理演变成了关于赋权的难题。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：所以，
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：好的。
特拉维斯·卡兰尼克：顺便说一句，这和这里没什么不同，顺便说一句，
发言人：我正想这么说，
特拉维斯·卡兰尼克：所以你……你知道，是的。我当时在管理 Uber。假设在任何特定时刻，我在五大洲都有业务在运转。你有一个工程团队多路复用跨越财务团队，财务团队又多路复用跨越产品团队。有非常多的事情在同时发生，而唯一的运作方式就是，好吧，你那里有那样一位创业者，但他们基本上必须……赋权始于对齐，也就是，好吧，战略是什么？我们在这上面对齐了吗？
发言人：这就是挑战所在，对吧？赋权加上对齐。
特拉维斯·卡兰尼克：所以前端是对齐，后端是问责。
发言人：我们把这称为“让建设者去建设”。
特拉维斯·卡兰尼克：并且，等一下，还有……所以你有了对齐，但对齐是多维度的，因为它是关于“好吧，目标是什么？客观宗旨是什么？还有，文化是什么样的？”的对齐。
发言人：比如是的，你们在那边表现出的行为是什么。
特拉维斯·卡兰尼克：因为那会影响到我们这边，以及我们那边等等。所以，我们不能因为给了你自主权就稀释了文化，我们必须具备这一点。这种……这种组合是一种非常高水平的管理技能。
发言人：而且那个领导者必须足够优秀才能做到这一点。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：然后那个领导者必须与 CFO 及 CFO 的手下、产品主管及产品团队、工程主管及工程团队密切合作，以确保它能够顺畅运转。因为如果我是单点故障，业务就根本无法在 24 个时区扩展。
绝不可能。
特拉维斯·卡兰尼克：我认为这就是我们在 Uber 所做的与我们看到许多其他公司如何进行国际扩展之间的区别。他们是通过收购公司来扩展的。
就像我当时觉得：“为什么要买？我们特么直接干就行了。城市就是城市，咱们开干吧。”
发言人：然后如果你收购了它，
特拉维斯·卡兰尼克：你猜怎么着？你引入了另一种文化。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：好的。现在你有了另一种声誉，而那种声誉会反噬回主体。然后，好吧，现在你没有统一的文化了。顺便说一句，
发言人：因为那些混蛋凭什么能在韩国搞那一套，而我们在美国却不能？比如诸如此类的所有事情。
特拉维斯·卡兰尼克：顺便说一句，你的产品、你的技术就是你文化的体现。所以接下来发生的就是，你的文化体现在技术中，甚至体现在这项技术是如何被构建的、做出了怎样的产品决策中。而现在你必须把这些产品和技术融合在一起，这非常困难。可能要两年后才搞定。
是的，没错。这就是为什么我没有收购 Lyft。[笑声]
发言人：顺便说一句，那是非常、非常不同的文化。[笑声]
特拉维斯·卡兰尼克：是的，我可以证实。这就是我当时无法做到（收购）的原因。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：是的，超级有意思。
所以你现在受到了三个不同行业的约束。什么是……你……
特拉维斯·卡兰尼克：你一直在偏离提纲。
发言人：不，不。决定你是否以及何时进入另一个行业的标准是什么？
特拉维斯·卡兰尼克：是的，这又是抢滩阵地那套，而且是……我再回到马拉松的比喻：如果事情变得容易了，你必须让它再次变得艰难。
发言人：因为……
特拉维斯·卡兰尼克：但你得先让它变得容易。
发言人：你得先开始。这是一种氛围。这就像一种……这就像一种感觉，
特拉维斯·卡兰尼克：你基本上……我是在不断制造问题。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：我是一个制造问题的人。制造问题的人可能会像……比如制造一个问题可能是，“嘿，让我们在中国做 Uber 吧。”[笑声]
发言人：好吧，那可真是制造了一个特么天大的麻烦。
特拉维斯·卡兰尼克：顺便说一句，当你制造那个问题时，你对其并没有全面的了解。为什么这很难？因为……
发言人：嗯，如果你制造了一个问题，你就必须去解决它。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。所以我有一个被我称为“元问题”的框架，即你制造问题的导数 d(制造问题)/dt 必须小于或等于你解决问题的导数 d(解决问题)/dt。
发言人：如果不是这样，
特拉维斯·卡兰尼克：你就遇到了一个真正的特么大问题。
发言人：是的。那么那么那么……
特拉维斯·卡兰尼克：你就溺水了。
发言人：是的，然后你就溺水了，然后你就可能会淹死。如果你有……是的，如果你有好几个这样的问题，你就是彻底沉到水底了。
特拉维斯·卡兰尼克：没错。所以当你制造一个问题时，你是在推测自己解决问题的能力，你是在对 6 个月、12 个月、18 个月后的情况进行推测，而对问题本质的了解却很有限。当你彻底弄错时，你就溺水了，这时你必须停止制造任何问题，这样你才能重新浮出水面。然后，当你解决问题的进度让你从淹到脖子变成淹到腰部时，当你淹到腰部时，你会想：“哦，我可以达到这里了。”
发言人：你就制造更多的问题。你让制造问题的阀门重新开启。顺便说一句，当你谈到能力时，嗯，在这种情况下，很大一部分是他（特拉维斯）在谈论他个人的精力/能力，因为如果他要制造一个新的重大问题，他就必须能够不再以近乎相同的细节程度去关注业务的其他部分。其他部分必须能够正常运转，因为如果他在那边解决问题，同时又制造了一个新的大问题，然后原来那边出了状况，那么……所以这不仅仅是团队的能力，也是个人的精力能力。
特拉维斯·卡兰尼克：两者兼有，两者兼有，而且……
发言人：所以这是一个真正的……
特拉维斯·卡兰尼克：我从不觉得……我从不觉得网约车问题已经被解决了，因为发生了什么？哦，是时候搞自动驾驶了。
发言人：好的，行吧，咱们开干。
特拉维斯·卡兰尼克：顺便说一句，你在这点上是对的，是的。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：尽管……
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：我甚至都不打算提名字。
那么，如果你……如果你当时还在管理 Uber，你知道，在另一个平行宇宙中，或者你在这里对 Atoms 拥有的某些愿景，那会是……你知道，你能带领 Uber 进军采矿业吗？比如……
特拉维斯·卡兰尼克：这是同一个愿景的延续。
发言人：对。
对。所以将物理世界数字化，基于原子的计算，那已经是确定好的了。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
如果食品的未来关乎……嗯，基础设施、自动化生产、自动化物流，这也是 Uber Eats 的未来。当然，当你作为一家 OEM（原始设备制造商）制造食品计算机时，并不意味着你必须制造所有零部件，对吧？所以……但是，未来的发展是一样的。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：所以……嗯，这就是我的观点，一旦你拥有了这个框架——为什么这个框架很重要？因为它告诉了你未来会是什么样子。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：它是正确的，同时也非常引人入胜。比如，当你开始看到一些事情时会很有趣，顺便说一句，我和我的团队在全世界建造了大约 500 个云厨房设施。你完全可以把它看作……为什么你要建厨房呢？当然我过去常常到处跟人们说，“我只是你当地谦逊的厨……嗯，我只是你当地谦逊的厨房建造者”，你知道，只是开开玩笑。
发言人：但比如在招聘时，大家会问“为什么这很重要？”
特拉维斯·卡兰尼克：是的。哦，没错。它是一台食品计算机。是的。但一旦……所以，它结合了告诉你未来的走向，指明了有趣事物所在的方向，并帮助你以一种方式向真正顶尖的人才描述这一点，让他们现在能看到你所看到的，并为此感到兴奋。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。还有另一个挺有趣的事情，我们在理解这项业务时经历过，那就是，不像在计算机中你有存储器，而那种存储随着时间的推移会变得过时；在物理存储世界（即房地产）中，如果你有计算机在优化存储，存储就会变得更有价值。因此，你建造了食品计算机，而存储对于交付最终服务是至关重的，你知道，特别是在出现 OEM、大家都知道有食品计算机可用之前，但那个食品计算机倍增了房地产的价值。所以这很奇妙。想象一下，一台能使其存储价值倍增的计算机。嗯……我想这有点像在 AI 领域，如果你拥有数据，突然之间数据变得有价值了。
是的。
以一种以前
发言人：并不真正存在的方式。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：或者你可以这样想。我们可以去数据中心。那就是房地产。对吧。
特拉维斯·卡兰尼克：如今在数据中心里发生的 TOPS 比 20 年前多了多少？
发言人：是的。没错。是的。
特拉维斯·卡兰尼克：那么，从这些 TOPS 中输出了多少价值，对吧？
发言人：所以，数据中心就其为社会提供的价值而言，正在
特拉维斯·卡兰尼克：随着时间大幅上升。
发言人：正因如此，现在有很多开心的数据中心业主。
特拉维斯·卡兰尼克：毫无疑问。是的。毫无疑问。我的朋友罗伯·罗伊。
发言人：是的，致敬罗伯。
是的，我们很快会邀请他过来。那么，说到向人才描绘这一愿景，以及讨论未来的走向，再多谈谈 Atoms 所处的这个新兴领域吧，你称之为工业 AI。
特拉维斯·卡兰尼克：好的。你看，当我们推出 Atoms 时，我写了一封愿景信，概述了关于物理 AI 的愿景以及我们在其中的位置。嗯，甚至探讨了什么是物理 AI 技术栈，在某些方面，我觉得这就像是关于技术世界——物理世界中的科技行业——将走向何方的哲学。但我当时没有做的是落实到实际细节，当你来看……好吧，有软件，有比特，它们在影响原子，影响原子会发生什么，比如它们如何组装、去向何方、在物理世界中发挥什么功能。嗯，我们基本上……我们开始……我现在的思路有点乱，剪辑掉这段。但是，嗯……我们想要创造一种简单易懂的方式来解释它的含义。我会说，好的，Atoms 的使命是“物理自动化以变革各行各业”。你会觉得，好吧，这大概能让我理解，但这究竟是什么意思呢？嗯，这意味着我们接管那些自动化和 AI 时机成熟的整个行业，这些是物理行业，在这样做的过程中彻底变革它们。
发言人：从某种意义上说，你有一个想法，比如 Uber 和 Atoms，Atoms 在某种意义上是 Uber 的演进，因为……
特拉维斯·卡兰尼克：你有点像是在说，好吧，我们是物理世界的思科。嗯，然后你会想，那么物理世界的其他部分呢？
发言人：然后你构建了……
特拉维斯·卡兰尼克：你把那个愿景延伸到了计算机领域，然后……
发言人：现在你正在添加各个零部件。嗯……
特拉维斯·卡兰尼克：但计算机是围绕一个行业展开的。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：所以，我们为各个行业制造计算机。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：那些计算机是……
发言人：对。这是一个非常重要的区分。它们是特定于行业的计算机，但在某种意义上是通用网络。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。所以你会想，好吧，我们为什么要做运输？嗯，因为你必须为机器人配备轮轴。
发言人：好的，酷。但实际上这意味着每个行业都在移动物体。最终都会有物体的移动……
特拉维斯·卡兰尼克：如果你想全栈自动化那个行业，你就必须把轮轴作为它们运作的一部分，
发言人：举个例子。但运输本身也是一个行业。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。但也许是一个横向行业，而不是纵向行业，
发言人：对吧？
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：彼得·蒂尔在十年前著名的谈到过，我们在比特方面取得了很大进展，但在原子方面却没有，无论是由于监管还是其他什么原因，在比特领域总是更容易一些，是的。
现在我们来到了这里，我们终于……
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：以一种真正的方式深入其中。
特拉维斯·卡兰尼克：嗯，而且我觉得自 Uber 时代以来涌现的创业者们，不再像比特领域的创业者那样害怕监管了……
发言人：是的。嗯，从很大意义上说，那是你取得的一项突破。是的。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。所以这意味着……
发言人：嗯，他们最近也一直在尝试监管比特领域。[笑声]
特拉维斯·卡兰尼克：是的。完全正确。
发言人：但这两者是结合在一起的，因为一旦比特开始在物理世界中控制原子，
特拉维斯·卡兰尼克：监管机构就会大规模介入。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：因为监管通常就是这样运作的。它关乎我们的物理世界。几千年来一直如此。真的，
发言人：至少有几百年了。所以……嗯……
特拉维斯·卡兰尼克：是的，一旦你进入物理世界，你就会明白，好吧，监管是个绕不开的事，你会想，好吧，我们过去什么时候见过类似的情况？这就像如果你开始研究第二次工业革命，你会发现有很多相似之处，比如卡内基家族、洛克菲勒家族、弗里克家族……比如你列举出那些名字……
发言人：福特家族。
特拉维斯·卡兰尼克：福特家族，那些人在那个关键时刻面对剧烈快速的变化时所要处理的一切。
发言人：一样的，非常相似的政治气候。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：没错。那些……
那些新政奉行者并没有什么不同 [笑声]
特拉维斯·卡兰尼克：比起……你知道，比起现在的……在对实业家彻底痛恨这一点上。
好的。所以有个人叫弗里克，我觉得他是卡内基的合伙人，这关乎钢铁以及如何加工钢铁并规模化落地。我相信这个故事是真实的。嗯……就算说是传说、可能真实吧，但我相信它是真的。一个无政府主义者在他工作时闯入了他的办公室。这大约是在 1900 年代初期或 1800 年代末期。一个无政府主义者。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：闯入他的办公室，打中了他的脖子。
发言人：哇。
特拉维斯·卡兰尼克：他把伤口缝合好，当天就回去继续工作了。[笑声]
一定会有人去查证的。我相信这是真的。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：但应该有人去查证事实。不过你能体会到当时发生了什么以及那些人是怎么干活的。想想看今天有一些创业者的作风也是那样。并不是所有人都是那样。
发言人：搞比特的那帮人不一定是用这种方式干活的。埃隆是，
特拉维斯·卡兰尼克：但搞 Atoms 的这帮人是用这种方式干活的。
发言人：绝对是的，
特拉维斯·卡兰尼克：对吧？所以第二次工业革命，你再去看看……
这些人物以及他们必须应对的事物和他们经历的逆境。
发言人：嗯，顺便说一句，这些人里也没有一个是耶稣。所以他们也有，他们也有自己的缺点。
特拉维斯·卡兰尼克：嗯，他们非常了不起。
发言人：但是存在一个……是的。对于现在正在发生/即将发生的事，与即将到来的工业时代之间有着非常有趣的平行之处。如果是宣传我们自己的书，我们会称之为“原子时代”。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：是的。
是的。实际上有一本书非常有趣，是关于实业家们建造战争机器的，毫无疑问正是这个帮我们赢得了第二次世界大战。嗯，以及他们遭遇的阻力。那本书叫《自由的锻炉》（Freedoms Forge）。嗯，你知道，是比尔·努德森（Bill Knudsen）这个人，他是个极其厉害的狠角色，他在福特摸索出了大规模生产，然后和亨利·福特发生了争执，去了雪佛兰或者说是去了通用汽车，然后……是的，建成了雪佛兰，诸如此类的各种事情。然后他以一美元的薪水去为政府工作，
去为国家推进工业化。以及他在媒体和所有人那里受到的阻挠，就像在最基本的事情上一样，比如他会说：“好吧，如果我们叫他们停止生产汽车——顺便说一句，当时汽车行业雇佣了全美20%的人力——如果我们叫他们停止生产汽车转而去造坦克和其他东西，那我们就得给他们一些钱。那么我们能不能给成本加上7%的利润？”这在读到时感觉非常合理，但他们却被指责要发战争财，比如埃莉诺·罗斯福，比如每个人都想置这个人于死地。并且，你知道，不知怎么的……但是那种阻力与我们今天在数据中心等事物上看到的非常相似，比如我想纽约州州长刚刚在全州禁止了数据中心。
特拉维斯·卡兰尼克：在政治上有许多平行之处，但实际上我只会称之为对改变的抗拒。
发言人：[清嗓子]
特拉维斯·卡兰尼克：对改变。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：本性……
发言人：非常快速的改变。是的，
特拉维斯·卡兰尼克：没错。
所以，你知道，我喜欢……你知道，我倾向于认为最重要求真，就是寻求有价值的未知事实。但是如果你擅长发现有价值的未知事实，
发言人：你就在创造改变。
特拉维斯·卡兰尼克：那你就知道其他人不知道的事情，这意味着你可以做其他人做不到的事情。你越擅长这个，改变来得就越快。而改变……
发言人：改变来得越快，大自然就越会做出它的本能反应。这被称为对改变的抗拒。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
所以你必须想办法带来巨大的进步，去压倒对改变的抗拒。你还必须尽可能地建立信任，这样你就会拥有更多的支持者而不是反对者。
这就是其中的动态关系。我只想在工业……工业化方面说的一件事是，
发言人：顺便说一句，那非常难做到。
特拉维斯·卡兰尼克：非常难。
发言人：大家都喜欢进步。他们受不了的是改变。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。这两者恰好是相伴而行的。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：所以……是的。但是关于工业 AI 这件事，就像我整篇愿景备忘录讲的是物理 AI，就像这个理论上的东西，它非常学术和理论化，而我想说的是，我想做一个务实、切中要害的东西。工业 AI 基本上就是这一整套软件、传感器、机器人和机械设备，用来实现一个行业的自动化，我们一次攻克一个行业，关于它究竟是什么就变得清晰和真实得多了。如果你说是物理 AI，大家会说：“哦，所以你们在做人形机器人。”我会说：“不，不，我们是做非人形机器人的那帮人。我对他们没意见，但那不是我们做的事。”大家又会问：“哦，那你们是做军用的东西吗？”我会说：“不，[哼笑] 那也不是我关注的。”你知道，所以这让人觉得对于我们的使命以及我们如何去追求它非常清晰纯粹。
发言人：顺便说一句，你知道，在这整件事上一个非常有趣的观点是，有一件事我们彻底忘记了该怎么做。我们曾经遥遥领先是全球最好的，我们教会了全世界怎么做，那就是制造。而现在作为一个国家，除了像埃隆之外，我们基本上已经忘记了该怎么做。比如如果你需要懂制造的人，你简直必须从埃隆那里去挖人。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：我们将不得不重新学习这一点。而实际上，这方面的开端恰恰就是数据中心。在很大程度上，这是一个制造问题，你知道，伴随着冷却和电力，你知道，你必须建设自己的电力等等。
特拉维斯·卡兰尼克：而且对此有着巨大的阻力，恰恰来自那些过去多年来一直在喋喋不休埋怨所有制造岗位都在流失的人。
发言人：嗯，它们回来了，[笑声]
特拉维斯·卡兰尼克：但我们却不要它们了。所以，这就是这个故事、这种叙述有多么艰难。
发言人：是的。
谢天谢地，依然有足够多的地方还在欢迎数据中心。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：联邦体制是一件美好的事情，因为这就好像你拥有某种竞争。
特拉维斯·卡兰尼克：各州之间。
发言人：是的。它的运作方式真的很有效。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。否则我们就会变成欧洲了。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：好的。
发言人：好的，我们刚才线下聊天时你提到，当你创办 Uber 时，嗯，你知道，你是和那些选择与你合作的人一起工作。现在你处于不同的位置了。你知道，你有了更多的选择。你一直在隐身状态下构建。
特拉维斯·卡兰尼克：当然。
发言人：现在这是你公之于众的故事。跟我们聊聊，你知道，你在这里正在组建一支怎样的团队。大家可以如何提供帮助。
特拉维斯·卡兰尼克：嗯，听着，我们刚把我们要攻克的行业数量翻了三倍。
发言人：所以 [哼笑] 这算是一件大事。
特拉维斯·卡兰尼克：其中每一个都是数万亿美元的
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：机会。你知道，听着，我有一些极其优秀的人。比如，你知道，说这话有点搞笑，但是当你帮某个人赚到了几亿美元时，你就很难再雇佣他们了。所以，嗯，所以
发言人：我在雇佣有钱人方面从来没取得过巨大成功。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。就是这样。所以，你知道，但是，你知道，有那么一批人，比如埃米尔·迈克尔（Emil Michael）现在是国防部副部长了，但他曾经是我的得力助手，负责完成那些史诗交易和战略举措。如果可以这么说的话，我需要下一个埃米尔·迈克尔。嗯，比如一位能够组建一支备受鼓舞、同时也令人振奋的团队的企业发展/业务拓展负责人，举个例子。
嗯 [清嗓子] 我们正在寻求一位总法律顾问。所以，我们正在寻找能够与我并肩作战的人，
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：并且确保我……你知道，我喜欢向边界冲锋。我们应该处在距离边界几英寸远的地方。那是件好事。嗯，然后再有，当然就是……比如我需要一位我采矿业务的 CEO。
发言人：是的。
特拉维斯·卡兰尼克：比如我……我需要在全方位构建技术领导力，从自动驾驶、重型机器人技术，这真的就像……我们一直都有很多人加入进来，但关键是那些史诗般的领袖，他们能够激励自己的团队去超越自我，去真正创造奇迹。嗯，所以我们所有人，无论你作为创业者身在何处，人才游戏就是唯一的游戏。而且，再说一次，当你把行业数量翻三倍时，你就重新回到了这个流动之中。因为我们保持隐身状态太久了，我们之前没有在这个流动里。我们是在冷不防地给所有人打电话。我认为我们重新走出来最美好的事情之一就是，好了，比如我们现在可以有一个地方让人们去了解我们是谁，我们在做什么，我可以开始把团队组建起来，让他们能够以非常公开的方式走出去，让人们了解我们正在做的伟大工作。所以，
发言人：而且如果你现在加入，你加入既能享受到……你知道，你在 CloudKitchens 以及在此之前的 Uber 积累了近二十年的所有教训和验证过的经验。所以，虽然是近二十年后，但依然足够早，以至于依然有着……你知道，
特拉维斯·卡兰尼克：面向未来的巨大机遇。
发言人：是的。并且有着去做极其有意义的事情的能力，我的意思是，
特拉维斯·卡兰尼克：是的。
发言人：将孩子们从在矿井劳作中解救出来。嗯，你知道，基本上就是做到让所有人都能享受到美味的食物，你知道，而不是像吃……
特拉维斯·卡兰尼克：超级健康的食物，
发言人：能够把时间还给人们。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。是的。
发言人：嗯，同时还能省钱。是的。
特拉维斯·卡兰尼克：还能省钱。
发言人：是的。
是的。这真是一个极其了不起的使命。
特拉维斯·卡兰尼克：是的。所以我们乐在其中。很棒的时光。
发言人：是的。这是一个非常适合总结收尾的地方。好的。谢谢。
特拉维斯·卡兰尼克：太棒了。谢谢大家。